Сообщений в теме: 269

[IVX]

Джим Уайт снимает со своих "Атласов" по 300 ватт при питании +/- 45 вольт.

тогда у него full bridge (BTL) топология, что удваивает напряжение питания против зуевского полумоста, выходит Дену с LepekhinV надо аж +/-90в

[Василий]

[quote name='LepekhinV']Василий, простите, а где Вы увидели питание выходного каскада 70В? УН питается от такого напряжения для улучшения линейности. А выходной каскад - в диапазоне от +\-25В до +\-45В на выбор, в зависимости от требуемой мощности. [/QUOTE]
Мдя... привычка подвела, пардон. Увидев знакомые козырные стрелки с +/-70V, я на запитку мощников через полевики (ай, браво! Вот поэтому басурмане и дохли в пределах Золотого кольца, не доходя до Москвы! Правда, до подобного еще ни один из разработчиков хорошо играющих девайсов не додумался - видимо, выходным импедансом БП дорожат, скупердяи! ) как-то даже и глянуть постеснялся. И все равно, многовато будет. При постоянном дерганьи бортового питания так припахивать ПН... Сбавьте хоть до +/- 40 всю схемку-то, воспользуйтесь бесценным опытом наработок басурманских автоусилителестроителей! Зря чтоли они свою кровь с потом на гарантии проливали? Многолетняя практика + статистика наблюдения показывает: чем ниже напряжение ПН, тем меньше они летят. Поверьте, это - правда.
[quote name='LepekhinV'] Поражен количеством упомянутых брендов и имен! [/QUOTE]
Зря. Это только малая часть людей, с которыми я знаком лично и чью продукцию (за исключением Шушурина) поддерживаю.
[quote name='LepekhinV'] Но так и не понял - почему усилитель будет "диффузоры рвать" (с) (даже в случае возникновения аварийной ситуации в ИБП, в УМЗЧ есть быстродействующая защита, которая отключит усилитель, не дав даже шелохнуться диффузорам ) [/QUOTE]
Вот только про защиту не надо. Майкл Крик тоже был в ней уверен, а она, стерва такая... Да еще в "гарантийнике"... А "диффузоры рвать" - это я про выходную мощность. Кстати, если никогда не пробовали снизить ватты на выходе и пустить освободившуюся мысль на расширение полосы пропускания, особенно вниз, и на блок питания - очень рекомендую потратить на это свое время. Эти два "зайца" сумеют сохранить почти такое же звуковое давление, создаваемое акустикой, а динамика получится выше. Очень хорошая прибавка в качестве звучания получится. По этой причине я уже давно завязал с высокой выходной мощностью. Честно скажу: жить стало проще, а звучание - лучше.
[quote name='LepekhinV'] и какое отношение к этому имеет внутреннее сопротивление ИБП? [/QUOTE]
Обалденное, если разговор идет об усилителе с хорошим звуком. До тех пор, пока Вы будете рассматривать УМ как четырехполюсник, масштабирующий входной сигнал, звука у Вас не будет. Просто будут: схема "раз", схема "два", схема "три"... ... схема "тысяча один" и тд.
А серьезный звук начнется с этапа рассмотрения усилителя как управляемого блока питания. После этого будет ревизия схемотехники (в сторону упрощения), а затем проводов - в данном случае, топологии. Это стандартный путь всех разработчиков, умеющих делать хороший звук. К сожалению, другого пути нет.
[quote name='LepekhinV'] ( Кстати! Если Вы смотрели схемы, то наверняка заметили, что в блоке питания предусмотрен "плавный пуск", время запуска можно сделать любым. (Это к слову о Шушуринских каменных супостатах) ) [/QUOTE]
Тут тоже разница есть. У Вас его МОЖНО сделать любым, а Шушурин его был ВЫНУЖДЕН сделать большим, чтобы не повзрывать выпрямители-предохранители, заряжая дикого номинала емкости на выходе блока питания.
[quote name='LepekhinV'] OFF: Не делайте скоропалительных выводов, пожалуйста. Внимательней читайте схемы.[/QUOTE]
Вероятно, Вы правы: надо быть внимательнее. Но как гляну на такую кучу транзисторов в оконечнике, внимание куда-то сразу улетучивается. Вероятно, профессиональная привычка. Сознание сразу говорит: "Тебе это чинить или собирать не придется". А дальше - как в добрые времена на комсомольских собраниях: разум дремлет с сохранением неподдельного интереса на лице.
Удачи Вам!

[Василий]

тогда у него full bridge (BTL) топология...

Угу. Но ключевой мыслью было не это. Считайте это жалким, но аргументом (проверенным на практике) в сторону снижения питания оконечников. В 80-х годах многие производители хай-фая делали питание оконечников по +/- 60-80 вольт (те же "сони", "люксманы"), а сейчас предпочтение отдают меньшему напряжению и увеличению тока. Практика сравнения показывает: звучать стало не хуже, а вот выходные транзисторы живут дольше. И если "выходники" горят, то в более низковольтных схемах они меньше тянут за собой других деталей. Согласитесь, это ведь тоже немалый плюс.

[LepekhinV]

Василий, топологии печатной платы, снижению импедансов ИП уделялось особое внимание. Если у Вас есть программка Sprint Layout 5.0, (лёгкая по "весу" и простяцкая в обращении, бесплатная), то с помощью её Вы увидите особенности трассировки плат во вложениях, на которые были даны ссылки. А именно - широкие и максимально короткие проводники питания, полигоны "земли" практически по всей площади платы,наличие шунтирующих емкостей по всей длине питающих линий и т.д. ( Это, по-моему, восьмой усилитель на который я рисую платы. Семь предшествующих проектов успешно трудятся у радиолюбителей . Некоторые - более 3-х лет.)
Снизить питание ВК до +\-30...36В - это, конечно, наилучший вариант исходя из особенностей корпуса (и связанного с ними максимального теплорассеивания) и предъявляемых к максимальной мощности требований. Но питание УН должно превышать питание ВК не менее чем на 15В. В данной схеме такое превышение сильно улучшает качество звучания.
О защите. Особенность её - наличие полевиков в цепях питания ВК. Много копий было сломано по поводу "нелинейности" и "заметности в звуке". Как выяснилось - ни того, ни другого нет. А выяснялось это несколькими любителями. на нескольких системах. Вывод однозначный - на звук не влияет.К тому же характеристики полевиков имеют бОльшую линейность, нежели контакты реле. В схеме полевики включены параллельно, сопротивление каналов - 0,0025 Ом. Какие потери !? Ну а по скорости срабатывания этой защите нет равных. Сколько времени срабатывает реле, применяемое в большинстве усилителей для отключения АС? Правильно! Доли секунды. А полевики как быстро "сработают"? Правильно! Доли МИЛЛИСЕКУНДЫ. Можно и быстрее.
Ну и по поводу "расширения полосы пропускания, особенно вниз". Вы имеете в виду ограничение полосы снизу из-за малой энергоемкости ИБП? Уточните, пожалуйста.

[andr_l]

В схеме полевики включены параллельно, сопротивление каналов - 0,0025 Ом.

При каком токе? А как меняется это сопротивление в диапазоне Ids от тока покоя до максимально возможного?

[LepekhinV]

При каком токе? А как меняется это сопротивление в диапазоне Ids от тока покоя до максимально возможного?

Не помню точно. Уточню у автора, чтобы не быть голословным.

[Василий]

[quote name='LepekhinV']... Если у Вас есть программка Sprint Layout 5.0, (лёгкая по "весу" и простяцкая в обращении, бесплатная), то с помощью её Вы увидите особенности трассировки плат во вложениях, на которые были даны ссылки. [/QUOTE]
Проги где-то валяются, но развожу только вручную. Мне проще, чем Вам: в 70-х компов не было, а с их активным появлением я вновь ушел в лампы, поняв транзисторную бесперспективность для звука. Последний "каменный" усилитель (с сенсорным коммутатором входов, кстати) был сделан в далеком 81-м году (это было мое 5-поколение усилителей, четыре предыдущих народ активно клонировал на моей тогдашней работе), лежит как память и до сих пор работает, если его включить.
[quote name='LepekhinV'] А именно - широкие и максимально короткие проводники питания... [/QUOTE]
Это не панацея, к сожалению. В топовом ЦАП "Мэнли" заметно улучшили звук за счет нарощенных золотом токонесущих дорожек на PCB, но ключевое слово здесь не золото, а более правильная (для звука) получившаяся в итоге геометрия дорожек. Провода - штука тонкая.
[quote name='LepekhinV']... полигоны "земли" практически по всей площади платы,наличие шунтирующих емкостей по всей длине питающих линий и т.д. [/QUOTE]
А я, наоборот, избегаю земляные полигоны. Для ВЧ/СВЧ плат - еще куда ни шло, а вот в звуке эта земля гадит, причем здорово.
[quote name='LepekhinV'] Снизить питание ВК до +\-30...36В - это, конечно, наилучший вариант... ... Но питание УН должно превышать питание ВК не менее чем на 15В. В данной схеме такое превышение сильно улучшает качество звучания. [/QUOTE]
Упростите УН и он с одинаковым (с ВК) питанием зазвучит еще лучше, чем в теперишнем варианте. Я понимаю, что чем бескомпромисснее, тем лучше. Но такое нагромождение в УН - это еще больший компромисс, поверьте. Мне сейчас это легко говорить: сижу себе, критикую, а сам не делаю (правда, раньше делал-проходил этот частокол), потому что через руки достаточно наглядных примеров проходит. Вот и делюсь с Вами тем, на что уже другие свое время потратили, чтобы сэкономить Ваше.
[quote name='LepekhinV'] О защите. Особенность её - наличие полевиков в цепях питания ВК. Много копий было сломано по поводу "нелинейности" и "заметности в звуке". Как выяснилось - ни того, ни другого нет. [/QUOTE]
Есть, поверьте. Если б "выяснения" проходили в более прозрачной системе, услышали бы. Я когда делал сенсорный коммутатор в конце 70-х, тогда тоже много копий ломалось на предмет, слышно - не слышно, влияет на звук - не влияет. Сделал, был доволен, тоже считал, что не влияет. А в середине 90-х, когда тракт попрозрачнее стал, четко услышал, что влияет. И контакты реле влияют, к сожалению. Поэтому все эти ступенчатые включения усилителей с большими емкостями по питанию только в первичных цепях делают, чтобы НИ ОДНОГО ЛИШНЕГО ЭЛЕМЕНТА по цепи вторичного питания до выходного каскада не было.
[quote name='LepekhinV'] К тому же характеристики полевиков имеют бОльшую линейность, нежели контакты реле. В схеме полевики включены параллельно, сопротивление каналов - 0,0025 Ом. Какие потери !? Ну а по скорости срабатывания этой защите нет равных. [/QUOTE]
Угу, нет. До тех пор, пока сам полевик не вышибет. Вот тогда динамикам точно хана придет. А з-ны Мэрфи работают неумолимо...
[quote name='LepekhinV'] Ну и по поводу "расширения полосы пропускания, особенно вниз". Вы имеете в виду ограничение полосы снизу из-за малой энергоемкости ИБП? Уточните, пожалуйста.[/QUOTE]
Да, именно из-за нее. Прикиньте сопротивление сглаживающих конденсаторов на частоте 5-10 Гц, учитывая, что оно и станет определяющим для суммарного демпфактора "усилитель-БП". Отсюда вся "бубниловка" еще аж с мидбасового диапазона у большинства усилителей начинается. Штука очень тонкая, требует диких номиналов емкостей по питанию. Из-за этого шушуринские "каменные монстры" так долго и запускаются после включения. Шушурин давно это все просек и пользуется. Удачи!

[LepekhinV]

OFF совершеннейший.
Василий, мне 53 года. Радио начал заниматься в 7-м классе, а потом получил специальность регулировщика радиоаппаратуры, по которой и работал почти 20 лет. И я тоже рисовал свои первые платы на миллиметровке, а потом рейсфедером. И Шушурин-78, и Зуевский, Агеевский с параллельником, и ВВ Сухова ...и др. и пр... - всё было повторено ( с различными итогами ). Вот с лампами - не сдружился. не моё. А теперь приходится идти в ногу со временем, поэтому - комп, программы.

Все Ваши замечания и пожелания учту. Что касается земляных полигонов. Не всегда нужны и работают как надо,согласен. Но здесь (в этой конструкции и реализации) они - к месту .
Для споров по поводу правильности схемотехнических решений пригласил в тему Л. Зуева , поскольку мне самому не потянуть такую теоретическую дискуссию.Не на столько силён в теории, надо признать.

[StasysS]

А как меняется это сопротивление в диапазоне Ids от тока покоя до максимально возможного?

Сопротивление мало зависит от тока (менее 10%). Значительно больше зависит от температуры. Но это даже к лучшему - при высоких температурах защита по току сработает раньше.

[LepekhinV]

StasysS, спасибо за подсказку!
По особенностям конструкции, применительно к полевикам защиты. Каждая пара ( в плече питания) полевиков расположена на одной линии, что позволяет прикрепить тепловыравнивающую пластину. Она (пластина) позволит более точно согласовать пороги срабатывания ключей защиты по температуре.

[andr_l]

Сопротивление мало зависит от тока (менее 10%).

irf9540 График подения напряжения на структуре. График №1 очень красивый. При скачке тока от 1А до 50А вольт 8 просядет на единичном ключе? А если ток будет пульсировать (что для музыки справедливо) на это еще будет накладываться увеличение сопротивления от локальных структурных нагревов. Так?

Значительно больше зависит от температуры. Но это даже к лучшему - при высоких температурах защита по току сработает раньше.

Объясните пожалуйста, почему с увеличением температуры кристала полевого транзистора защита по току сработает быстрее? Правильно ли я понял Вас, что сопротивление структуры растет быстрее чем срабатывает сама защита?

И еще был один вопрос. Были ли натурные испытания усилителя в диапазоне температур окружающей среды хотя бы -20...+50. Данный диапазон температур гарантировано бывает в моем багажнике где сейчас трудиться твикнутый 800 процессор и еще пара усилителей.

[LepekhinV]

andr_l. Откуда 50А через ключ? Даже в импульсе.
Натурных испытаний автоверсии УМЗЧ Л.Зуева в приведенном Вами диапазоне температур не производилось. По причине отсутствия усилителей.

[andr_l]

andr_l. Откуда 50А через ключ? Даже в импульсе.

А сколько может быть? 10? 20? Ок, добавим второй график, когда кристалик разогрет. И вспомним про динамическое сопротивление проводниковых структур.
Ты Владимир зря упираешься - на самом деле Василий дело ведь говорит - когда рекомендует конденсаторы фильтра питания иметь максимально близко к выходным структурам... По мне пусть дифузоры выплюнет, чем будет потеря в динамике или работа в режиме лиммитера. Иначе вся идея с безкомпромисным звуком съедается красивыми технологическими наворотами. Все ИМХО. Другим читателя ветки меня не слушать ибо я просто зажрался

[Василий]

OFF совершеннейший.
Василий, мне 53 года. Радио начал заниматься в 7-м классе, а потом получил специальность регулировщика радиоаппаратуры, по которой и работал почти 20 лет. И я тоже рисовал свои первые платы на миллиметровке, а потом рейсфедером. И Шушурин-78, и Зуевский, Агеевский с параллельником, и ВВ Сухова ...и др. и пр... - всё было повторено ( с различными итогами ). Вот с лампами - не сдружился. не моё. А теперь приходится идти в ногу со временем, поэтому - комп, программы.

+1000
Еще Батя и Середы усилитель забыли, он в 1972 году публиковался.
А я вот вернулся к лампам и не жалею. И при этом тоже иду в ногу со временем (если судить по тому, что делается на лампах в мире хай-энда).

Все Ваши замечания и пожелания учту. Что касается земляных полигонов. Не всегда нужны и работают как надо,согласен. Но здесь (в этой конструкции и реализации) они - к месту .
Для споров по поводу правильности схемотехнических решений пригласил в тему Л. Зуева , поскольку мне самому не потянуть такую теоретическую дискуссию.Не на столько силён в теории, надо признать.

Да не надо учитывать, просто примите к сведению и положите пока куда-нибудь на задворки памяти. Когда первый десяток Ваших детищ пойдет в народ и девайсы начнут пользовать в реальных условиях - вот тогда, может быть, отзывы владельцев, их пожелания и нарекания вынут из памяти, хотя бы часть того, что я Вам тут писал.
Возможно, это правильное решение с Вашей стороны пригласить в тему разработчика, но пока его устройство не повторено и не обкатано в реальных мобильных условиях, ИМХО, от этого будет мало пользы. Мои, например, дядьки, каждый из них считает свои девайсы самыми лучшими в мире (а как же иначе?), но их очень интересует статистика отказов и самые уязвимые (по отказам) места. Я их прекрасно понимаю: как производители, они хотят делать и продавать по максимуму, а чинить (за бесплатно, по гарантии) по минимуму. Надеюсь, историю прорыва телевизоров "Панасоник" на мировой рынок помните? Ведь их девиз: "Наш телевизор ломается в 16 раз реже любого американского!" работает до сих пор.
Удачи Вам!

[Василий]

... По мне пусть дифузоры выплюнет, чем будет потеря в динамике или работа в режиме лиммитера. Иначе вся идея с безкомпромисным звуком съедается красивыми технологическими наворотами. Все ИМХО. Другим читателя ветки меня не слушать ибо я просто зажрался

+1000
Все правильно. А вкусно покушать ("зажрался" - это как-то не по-хайэндному будет) - разве это плохо?

[LepekhinV]

А сколько может быть? 10? 20? Ок, добавим второй график, когда кристалик разогрет. И вспомним про динамическое сопротивление проводниковых структур.
Ты Владимир зря упираешься - на самом деле Василий дело ведь говорит - когда рекомендует конденсаторы фильтра питания иметь максимально близко к выходным структурам... По мне пусть дифузоры выплюнет, чем будет потеря в динамике или работа в режиме лиммитера. Иначе вся идея с безкомпромисным звуком съедается красивыми технологическими наворотами. Все ИМХО. Другим читателя ветки меня не слушать ибо я просто зажрался

Я не упираюсь... Ну, стараюсь, по крайней мере...
Конденсаторы фильтра питания ВК ( а именно он является основным узлом потребления) расположены на расстоянии 2,5 см от коллекторов выходников, шунтирующая пленка - 1.5 мм, ширина подводящей линии питания - 21 мм. В питании ВК применен CLC фильтр с конденсаторами общей емкостью 7000мкФ в плечо, 14.000мкФ на канал (при увеличении высоты корпуса на 5 мм можно увеличить общую емкость конденсаторов питания ВК до 30.000 мкФ). В первичке - 3*3300 =9900 мкФ, ширина дороги питания ключей - 46мм, длина - 47 мм. Не будь таких жестких ограничений по размеру корпуса...Эх! Да чего там говорить...

По работе ключей защиты попрошу автора дать комментарии.

[Ден]

Сознание сразу говорит: "Тебе это чинить или собирать не придется".

Василий, лучше бы Вы что-нибудь свое предложили. За десяток лет наблюдения за Вами подобных предложений от Вас не исходило ни разу....
По делу есть что-либо? режимы работы, защита? Коллега, ближе к народу, а волюнтаризма на этом форуме итак выше крыши....

[LepekhinV]

OFF:Василий, лежат баллончики 6Э5П для гибридничка Zarathustra (с параллельным ВК с плавающим питанием). Трансики надыбал. Да вот что-то никак не сподвигнусь.

[StasysS]

irf9540 График подения напряжения на структуре. График №1 очень красивый. При скачке тока от 1А до 50А вольт 8 просядет на единичном ключе? А если ток будет пульсировать (что для музыки справедливо) на это еще будет накладываться увеличение сопротивления от локальных структурных нагревов. Так?



Объясните пожалуйста, почему с увеличением температуры кристала полевого транзистора защита по току сработает быстрее? Правильно ли я понял Вас, что сопротивление структуры растет быстрее чем срабатывает сама защита?
.

На первом рисунке хорошо видно, наклон левой линии не меняется (это когда транзистор открыт 15В напряжением). То есть транзистор ведёт себя как обычное сопротивление 0.1 ома (точка 10А, падение 1Волт)
Схема защиты измеряет падение на этом резисторе и при привышении порога полевики закрываются. (порог регулируется). Помню Зуев рекомендавал выставить порог 5-8А. (это для нагрузки 8 ом) Здесь столько будет на один транзистор.
На рис.4 температурная зависимость сопротивления. Когда сопротивление вырастит (из-за температуры), защита сработает при меньшем токе. Я это имел ввиду. А скорость срабатывания зависит от конденсаторов C10,C11 (плата защиты).

Защита от постоянного напряжения на выходе там тоже имеется.

[Василий]

OFF:Василий, лежат баллончики 6Э5П для гибридничка Zarathustra (с параллельным ВК с плавающим питанием). Трансики надыбал. Да вот что-то никак не сподвигнусь.

Не имеет смысла на гибридник заморачиваться. Если делать, то только по схеме УПТ и целиком на лампах. Единственный компромисс - выходной трансформатор. Но если знать как его мотать, то не такой уж и большой компромисс.