Сообщений в теме: 1214

[dyno]

Конечно, теперь вам нужно найти какой-то выход, вы ведь всех обвинили в бездарности, правильно?

Уметь извиниться - удел сильных.

[AlexSDrug]

Наткнулся на картинку ))

[Папа Карло]

Мне вспомнился случай из моей юности. В 8 классе я твердо решил , что буду авиационным инженером. В 10 классе поступил на заочные подкурсы в ХАИ. Мне присылали методички и календарный план по тем предметам , которые предстояло сдать на вступительных экзаменах. С моей стороны надо было решать контрольные и отсылать обратно в ХАИ.
Ежели решаю правильно (оценка не ниже 4 баллов) , то это мне давало дополнительные баллы для поступления...
Так вот... Помнится попалась мне очень заумная задачка по физике на импульс... Я обратился к нашим школьным физичкам помочь мне. Весь "ничтяк" оказался в том , что физички правильно задачку не решили, а я решил.
Это тонкий намек на тот факт , что не всегда наши знания на самом деле верны , а наша способность рассуждать о решении той или иной задачи объективна. Что касается уверенности педагогов и по поводу их правильности, то к сожалению она объясняется не столько их знаниями , сколько их статусом. Думаю понятно о чем я!
Лишь некоторым удается такого избежать , НО именно эти некоторые и остаются в нашей памяти.
Моя физичка к сожалению осталась в моей памяти как очередной взрослый ляп.

В данной задаче тоже много таких ляпов. Условия слишком свободные , а это не способствует домысливанию этих условий! Потому то и решить ее адекватно не представляется возможным. Каждый пытается найти своё... Кто в силе трения качения , кто в ленте транспортера , кто в двигателе самолета.
Предложив свой последний вариант решения задачи для всех - самолет возможно (и именно возможно , но не более того!) взлетит, если транспортер будет иметь длину разбега на взлете, я всего лишь хочу сказать что как вы не крутите , а соскочив с транспортера не разогнавшись до взлетной скорости , самолет все равно не взлетит!!!

Кстати , в ХАИ я поступил без проблем. Но не закончил благодаря реформам 1986 и 1991 годов. Жалею конечно.

[dyno]

соскочив с транспортера не разогнавшись до взлетной скорости , самолет все равно не взлетит!!!

Взлетная полоса в вакууме...
По условию длина полосы не ограничена. Ну а пилот (или дистанционное управление, позволяющее рулить) в самолете есть полюбому.

[Папа Карло]

Взлетная полоса в вакууме...

Вот еще одно домысливание
И как решать прикажете???

Возвращаясь к теме физики и теме трения качения, что де оно не зависимо от скорости вращения.
Все дело в физической/математической модели этого явления. В зависимости от условий , в которых эту модель можно использовать все будет ОК , но ведь бывают условия , когда модель становится несовершенной!

Кстати , согласно законам классической аэродинамики насекомые летать не должны (слишком мало число Рейнольдса) , наши авиамодельки тоже не должны нормально летать НО ВЕДЬ ЛЕТАЮТ!!! А все дело в том , что классическая аэродинамика может объяснить полет майского жука лишь частично. Думаю , что в данной задаче тоже много таких несовершенных математических моделей

[dyno]

Вот еще одно домысливание
И как решать прикажете???

Это был сарказм, если что...

Возвращаясь к теме физики и теме трения качения, что де оно не зависимо от скорости вращения.
Все дело в физической/математической модели этого явления. В зависимости от условий , в которых эту модель можно использовать все будет ОК , но ведь бывают условия , когда модель становится несовершенной!

Здесь условия весьма конкретны...

Кстати , согласно законам классической аэродинамики насекомые летать не должны (слишком мало число Рейнольдса) , наши авиамодельки тоже не должны нормально летать НО ВЕДЬ ЛЕТАЮТ!!! А все дело в том , что классическая аэродинамика может объяснить полет майского жука лишь частично. Думаю , что в данной задаче тоже много таких несовершенных математических моделей

Ваша позиция понятна. К сожалению...

[xemul]

Зенону задачка бы понравилась

[Папа Карло]

Ежели хотите , то могу объяснить свою позицию в развернутом виде. Я сейчас в отпуске...

Разделим задачу на несколько частей и попробуем разобраться.
1) Что необходимо для взлета самолета?
Поскольку мы имеем именно самолет , а не летательный аппарат вертикального взлета и посадки, то для его отрыва от поверхности необходима подъемная сила равная его весу.
2) Как создать эту подъемную силу?
Подъемная сила может быть создана только за счет циркуляции скорости потока газа вокруг контура профиля крыла. Как правило для выпукло-вогнутых контуров величина коэффициента подъемной силы больше , чем для других контуров. Это дает нам право домыслить условие задачи в сторону очень маленькой взлетной скорости. Но , тем не менее многие самолеты имеют крыло-трансформер - то есть у крыла есть механизация. Чаще это носок Крюгера или предкрылок , причем предкрылок может быть и многозвенным. То же самое относится к закрылкам (они бывают в виде простых щитков и в то же самое время бывают выдвижные и многозвенные. Вопросы создания подъемной силы у так называемых щелевых крыльев хорошо рассмотрены в докторской диссертации Чаплыгина. Название книги "Теория решетчатого крыла". Подробности из книги я опущу потому что читать ее сущий ад - слишком много спицифических математических терминов. Но суть одна - щелевое крыло обладает лучшими параметрами при малых скоростях или проще при низких числах Рейнольдса.
Сопоставив это можно представить что наш самолет может быть и таким как на этом фото:

Что дает нам право думать о очень низкой взлетной скорости, порядка 5-10м/с.
3) Сила тяги двигателя
Вот тут начинается настоящая бойня Как бы по условию задачи транспортер контролирует колеса , но с другой стороны никакой транспортер не сможет преодолеть силу тяги двигателя самолета и проще говоря значит должен просто напросто перестать контролировать одинаковость линейных скоростей колес самолета и своей ленты.
Вся проблема кроется в том , что никто не верит в тот факт , что транспортер способен оставить самолет покоящимся относительно воздуха.
Но неверие это одно , а условие задачи другое. Значит транспортер способен сопротивляться. Весь вопрос КАК
И тут нам на помощь приходит Третий законь Ньютона. То бишь мощность транспортера встречает в лоб мощность двигателя самолета. И не надо думать как это делается! Искать диссипативные моменты в этой системе абсурд!
потому что по условию задачи нам не дают схему и устройство колес самолета и транспортера.
4) И наконец вопрос о перемещении колес относительно ленты транспортера.
По условию задачи скорость обода колес равна скорости ленты транспортера. А что же будет с линейной скоростью осей колес самолета? А ничего не будет! Скорость оси колеса равна по модулю скорости его обода. Теперь , если учесть то условие , что транспортер обладает способностью в ту же секунду подстроиться под скорость вращения колеса , то сразу выполняется другое условие. А именно , что самолет останется неподвижным.

РЕЗЮМЕ
Итак , самолет неподвижен , двигатели ревут , транспортер крутит колеса , циркуляции воздуха относительно крыла нет! Взлетит??? Ну так циркуляции нет = нет подъемной силы!
А как насчет автоматизации крыла типа такой?


Такая механизация позволяет изменить вектор приложения тяги двигателя у винтового самолета.
Вот и получается , что самолет все таки взлетит - если его энерговооруженность будет больше его веса и при наличии механизации крыла. То есть крыло просто само по себе отразит поток воздуха от поверхности транспортера и у нас не самолет , а все таки аппарат вертикального взлета
А ведь еще можно вспомнить про эффект Коанда , про то что подшипники качения в своем ГОСТ имеют ограничение на скорость вращения (из за разогрева смазки) и прочее. НО НЕТУ ЭТОГО В ЗАДАЧЕ!!! ВСЕ ЭТО ДО-МЫ-СЛЫ!!! Глюки короче...

Вот как то так.... Сами домысливайте что вам больше нравится!

[ЕвгенийД]

...
Вот как то так.... Сами домысливайте что вам больше нравится!

Ох мать... я сначала хотел этот праздник мысли разобрать по пунктам, да проще ответить так:

[ЕвгенийД]

Я все таки попробую еще раз донести до спорящих. Вся суть именно в наличии колес. При движении транспортера возможны следующие варианты:
1. Есть проскальзывание между колесом и транспортером. В этом случае, т.к. трение конечно, самолет однозначно взлетит. Без вариантов. С какой бы скоростью ни двигался транспортер.
2. Проскальзывания нет (как аналогия, зубчатая передача):
2а. Скорость транспортера конечна и равна произведению скорости центра масс на какой-то коэффициент. (в два раза выше скорости центра масс, в 100, в 1000 - не важно). В этом случае самолет взлетит, т.к. центр масс будет двигаться с ускорением.
2б. Скорость транспортера бесконечна. Этот случай много страниц назад описывал key08rus. Он исходил из того, что при начальном смещении самолета, транспортер тут же разгонит колеса до бесконечной скорости. В этом случае самолет не взлетит. Проверить просто: в этом случае мгновенная ось вращения колеса будет в пределе стремиться к оси (центру масс) колеса. Это означает, что центр масс такого колеса будет покоиться (двигаться равномерно и прямолинейно), а само колесо будет вращаться. Это решение верно, хотя и для несколько иной постановки задачи.

Все, люди, АУ!! Тут больше не о чем спорить.

Хотя нет. Для особо упорных можно еще поспорить о винтовом самолете, взлетит ли такой самолет на месте.

[AlexSDrug]

Все, люди, АУ!! Тут больше не о чем спорить.

Согласен, спорить тут не о чем! Все кто пытаются домысливать, лиж ищут себе оправдание на пустое упорство в начале темы! К сожалению выглядит это смешно!

Все ж физики со степенью, спорить трудно! А новая тема "спора" предложена была!

Ну тогда еще на 50 страниц предлагаю обсудить такую головоломку!
Два авто! Оба движутся на встречу друг другу со скоростью 100 км в час!
В момент их столкновения лоб в лоб, разрушающая сила и степерь повреждений , будут ли прямопропорционально равны удвоению скорости каждого?
Тоесть, будет ли это значить, что каждая их машин получит повреждения равные , если каждая из них врезалась в стену со скоростью 200 км в час?

пс... пусть это даже будет не стена, а стоЯщий на месте во встречном направлении автомобиль!

[Папа Карло]

Я все таки попробую еще раз донести до спорящих. Вся суть именно в наличии колес. При движении транспортера возможны следующие варианты:
1. Есть проскальзывание между колесом и транспортером. В этом случае, т.к. трение конечно, самолет однозначно взлетит. Без вариантов. С какой бы скоростью ни двигался транспортер.
2. Проскальзывания нет (как аналогия, зубчатая передача):
2а. Скорость транспортера конечна и равна произведению скорости центра масс на какой-то коэффициент. (в два раза выше скорости центра масс, в 100, в 1000 - не важно). В этом случае самолет взлетит, т.к. центр масс будет двигаться с ускорением.
2б. Скорость транспортера бесконечна. Этот случай много страниц назад описывал key08rus. Он исходил из того, что при начальном смещении самолета, транспортер тут же разгонит колеса до бесконечной скорости. В этом случае самолет не взлетит. Проверить просто: в этом случае мгновенная ось вращения колеса будет в пределе стремиться к оси (центру масс) колеса. Это означает, что центр масс такого колеса будет покоиться (двигаться равномерно и прямолинейно), а само колесо будет вращаться. Это решение верно, хотя и для несколько иной постановки задачи.

Все, люди, АУ!! Тут больше не о чем спорить.

Хотя нет. Для особо упорных можно еще поспорить о винтовом самолете, взлетит ли такой самолет на месте.

Евгений! У вас задачка на самом деле решается через другую задачку! Вы ищете условие нарушения контакта колес и ленты транспортера. А почему вы это ищете? Потому что это единственное слабое место , позволяющее самолетику взлететь и это единственное место в задаче , которое никак не оговаривается. Как бы можно по разному понять слова скорость движения ленты транспортера равна скорости колес, что в конечном итоге означает ОДНО - просто контакта колес с лентой нет и крутись колесо как хош! Все остальное - это лишь ухищрения в попытке доказать возможность потери контакта колес с транспортером.
Так что мы решаем задачу не о самолете на транспортере , а о возможности потери контакта его колес с лентой транспортера , и решаем уже почти 50 страниц...

[ibrus09]

Ничем, для взлёта самолёт использует крылья, а для создания разности давлений и подъёмной силы ему нужно разогнаться относительно воздушной массы, что он не сможет сделать на месте без дополнительных прибамбасов типа вертикального взлёта...

Не могу удержаться,чтоб не сказать Спасибо!

[Владимир]

Ну тогда еще на 50 страниц предлагаю обсудить такую головоломку!
Два авто! Оба движутся на встречу друг другу со скоростью 100 км в час!
В момент их столкновения лоб в лоб, разрушающая сила и степерь повреждений , будут ли прямопропорционально равны удвоению скорости каждого?
Тоесть, будет ли это значить, что каждая их них получит повреждения равные , если каждая из машин врезалась в стену со скоростью 200 км в час?

пс... пусть это даже будет не стена, а стоЯщий на месте во встречном направлении автомобиль!

это мощно - "стоящий на месте во встречном направлении" - а если стоящий на месте "в попутном направлении" - как быть?

А вообще ситуация "каждая из машин врезалась в стену со скоростью 200 км в час?" совсем не идентична ситуации аварии на той же скорости со стоящим на месте автомобилем.
Да и вообще столкновение лоб в лоб двух одинаковых машин на 100км/ч ничем не отличается от столкновения такой же машины, движущейся со скоростью 200км/ч, с такой же покоящейся машины. Вопрос лишь в точке отсчета.

Так что фраза "пусть это даже будет не стена, а стоЯщий на месте автомобиль" ставит нам вторую задачу с совсем иными условиями

В итоге я не понял, конкретно Вам что именно хочется узнать?

[andr_l]

1) Что необходимо для взлета самолета?
Поскольку мы имеем именно самолет , а не летательный аппарат вертикального взлета и посадки, то для его отрыва от поверхности необходима подъемная сила равная его весу.

большая иначе не взлетит
P.S. Кстати для тех вариантов движителя, когда "выхлоп" движителя обдувает крыло, есть плюс в виде увеличения подъемной силы из-за увеличения скорости воздушного потока относительно крыла супротив случая когда воздух обтекает крыло только из-за движения крыла относительно "неподвижной воздушной массы. Так что самолет можно оторвать от земли, даже если его поставить на землю с заблокированными колесами, а ветродуями дуть на него в лоб. Не зря же народ взлетает против ветра

[AlexSDrug]

Ок, давайте вопрос будет выглядеть вот так!

Два одинаковых авто! Оба движутся на встречу друг другу со скоростью 50 км в час!
В момент их столкновения лоб в лоб, разрушающая сила и степерь повреждений , будут ли прямопропорционально равны удвоению скорости каждого?
Тоесть, будет ли это значить, что каждая из машин получит повреждения равные , если бы каждая из них врезалась в такой-же стоящий на месте авто, по направлению лоб в лоб, со скоростью 100 км в час?
Давайте не будем домысливать! Я думаю вопрос предельно ясен!

[andr_l]

Наткнулся на картинку ))

безграмотность всега была агрессивна

[Владимир]

Ок, давайте вопрос будет выглядеть вот так!

Два одинаковых авто! Оба движутся на встречу друг другу со скоростью 50 км в час!
В момент их столкновения лоб в лоб, разрушающая сила и степерь повреждений , будут ли прямопропорционально равны удвоению скорости каждого?
Тоесть, будет ли это значить, что каждая из машин получит повреждения равные , если бы каждая из них врезалась в такой-же стоящий на месте авто, по направлению лоб в лоб, со скоростью 100 км в час?
Давайте не будем домысливать! Я думаю вопрос предельно ясен!

Простите, а какие скорости вы удваиваете? Вы считаете, что приведенные Вами (выделил жирным) ситуации как-то отличаются? если да, то скажите в чем Вы усматриваете разницу.

[ЕвгенийД]

Евгений! У вас задачка на самом деле решается через другую задачку! Вы ищете условие нарушения контакта колес и ленты транспортера. А почему вы это ищете? Потому что это единственное слабое место , позволяющее самолетику взлететь и это единственное место в задаче , которое никак не оговаривается. Как бы можно по разному понять слова скорость движения ленты транспортера равна скорости колес, что в конечном итоге означает ОДНО - просто контакта колес с лентой нет и крутись колесо как хош! Все остальное - это лишь ухищрения в попытке доказать возможность потери контакта колес с транспортером.
Так что мы решаем задачу не о самолете на транспортере , а о возможности потери контакта его колес с лентой транспортера , и решаем уже почти 50 страниц...

Я не ищу "нарушения контакта колес и ленты транспортера". Я пишу совершенно про другое.
Я с самого начала предлагал рассматривать эту задачу в постановке "тележка с реактивным двигателем на траспортере" или вообще "колесо с реактивным двигателем на транспортере". Это сделано специально, чтобы наглядно показать, что происходит в этой системе. Это самая простая аналогия. Все остальное - попытка увести разговор в сторону.
Крутись как хошь - это не ответ. Все возможные варианты связи движения колеса и транспортера легко разбираются.

Вы меня извините, но большинство спорящих кидаются бессмысленными аргументами. В ход идет все: воспоминания о кружке авиамоделистов и вообще богатый жизненный опыт, ссылки на Википедию, да все что угодно. Уровень аргументации просто зашкаливает, хотя для решения задачи надо всего лишь открыть раздел Динамика твердого тела в курсе общей физики, прочитать и 5 минут подумать.

[andr_l]

...прочитать и 5 минут подумать.

На это совсем нет времени Очень в тему:

Идет обезьяна по пустыне, жаpко, пить хочется.
И вдpуг видит: стоит пальма, а на ней - кокос.
Hу обезьяна начинает тpясти ее, а внутpенний голос говоpит:
" Обезьяна, подумай ! ".
Обезьяна подумала, взяла палку, сбила кокос и напилась ...

Идет студент по пустыне, жаpко, пить хочется.
И вдpуг видит: стоит пальма, а на ней - кокос.
Hу студент начинает тpясти ее, а внутpенний голос говоpит:
" Студент, подумай ! ".
- Чего тут думать, тpясти надо !