Сообщений в теме: 1214

[dyno]

Сообщение от AlexSDrug Посмотреть сообщение
Не взлетит лиж при одном условии! Если скорость вращения колес, достигнет такой скорости(за счет скорости движения ленты под ним + его естественная ) , которая приведет к его разрушению! Но это уже как говориться - с дуру можно что угодно сломать!

Вот корень ошибки, ясно виден: лента НЕ может двигаться быстрее, чем поверхность колеса, а в реале даже постоянно медленнее его будет двигаться. Колесо крутится от того, что самолет двигается, а трение мешает колесу оставаться неподвижным (не вращаться). Уберите силу трения, и колесо замрёт на месте, самолёт продолжит разгон.

[ibrus09]

А с какого перепугу он будет двигаться, если в условиях задачи сказано, что он будет стоять

В условиях задачи сказано,что транспортёр подстраивается под скорость колёс,ни слова о том,что самолёт будет стоять
...не надо выдумывать условий, которых нет в задаче, что если у Маши два яблока, а у Пети три, то вместе у них будет полтора...А почему он не будет стоять уже неделю обсуждаем

[dyno]

О чём и речь...

О чем речь?
Разрушители легенд показали автомобиль на транспортере. Там всё реально. Пока скорости вращения равны, автос неподвижен, колёса вращаются. Добавьте автосу силу тяги (рукой), он что, останется на месте? Нет, сдвинется, при ЛЮБОЙ скорости вращения колёс и транспортёра, если сила тяги компенсирует вес авто и силу трения.

[AlexSDrug]

Вот корень ошибки, ясно виден: лента НЕ может двигаться быстрее, чем поверхность колеса, а в реале даже постоянно медленнее его будет двигаться. Колесо крутится от того, что самолет двигается, а трение мешает колесу оставаться неподвижным (не вращаться). Уберите силу трения, и колесо замрёт на месте, самолёт продолжит разгон.

Возможно я так выразился! Но сказать хотел то, что остановить сможет самолет лиж то, что произойдет разрушение колеса от нереальной скорости его вращения, до которой его доведет тяга двигателя - винт самолета - движение фюзеляжа вперед!Но взлет произойдет значительно раньше!

[Папа Карло]

А вы попробуйте представить транспортер в вертикальной плоскости? И попробовать решить задачу для такого случая - по крайней мере значительно быстрее поймете при каких условиях взлет возможен

[Константин Полонников]

О чем речь?
Разрушители легенд показали автомобиль на транспортере. Там всё реально.

Вот именно, что реально...
А задача эта к реальности не имеет никакого отношения, т.к. данные не все и/или не точны...
А самолёт - не автомобиль, его просто сдвинуть недостаточно...

[Папа Карло]

О чем речь?
Разрушители легенд показали автомобиль на транспортере. Там всё реально. Пока скорости вращения равны, автос неподвижен, колёса вращаются. Добавьте автосу силу тяги (рукой), он что, останется на месте? Нет, сдвинется, при ЛЮБОЙ скорости вращения колёс и транспортёра, если сила тяги компенсирует вес авто и силу трения.

Если вы двинете авто рукой , то скорость вращения колес автомобиля относительно полотна транспортера станет больше или меньше! И на это больше/меньше транспортер ответит своим больше/меньше

Задачка потихоньку превращается в задачку о третьем законе Ньютона : Если сила действия равна силе противодействия , то почему все таки лошадь тянет телегу?

[ibrus09]

Эту задачу придумал сатана, не иначе. Надо удалить все посты с ней и прекратить ее распространение. Задал эту задачу друзьям и уже мозг себе вынес, доказывая, что он взлетит.

Не могу разобраться с некоторыми моментами, может подскажете? (убежденным, что не взлетит - прошу пройти мимо, не тратьте силы в пустую).

Итак, тяга самолета неминуемо толкает его вперед в пространстве и пусть там этот транспортер хоть усрё..., но помешать этому процессу он неспособен, т.к. вся его мощь направленна на раскручивание колес, то есть работа впустую. Скорость вращения колес при этом будет превышать скорость движения полотна, т.к. на колеса накладывается еще и передвижение самолета вперед. Верно? (это первый вопрос)

Полотно будет бесконечно ускоряться (до отрыва самолета от поверхности), пытаясь соответствовать скорости вращения колес, но всё равно никогда их не догонит. Нет ли в данном случае противоречия условиям задачи, где сказано, что полотно движется с одной скоростью с колесами самолета (или пытается двигаться). Это второй вопрос.

На мой взгляд описанная в задаче модель просто не может существовать. Самолет однозначно взлетит, но его колеса будут вращаться быстрее полотна, которое будет пытаться угнаться за скоростью движения колес.

Помогите, верните спокойный сон...

Никаких нарушений условий нетСамолёт двигается,а как там транспортёр подстраивается,успевает или нет от этого ничего существенно не меняется.Не может транспортёр удержать самолёт,а остальное это уже дебри.Главное-самолёт двигается вперёд.А транспортёр подстраиваетсяВ задаче стоит вопрос сможет ли самолёт...?Там не спрашивается что будет с колёсами и транспортёром

[AlexSDrug]

А вы попробуйте представить транспортер в вертикальной плоскости? И попробовать решить задачу для такого случая - по крайней мере значительно быстрее поймете при каких условиях взлет возможен

Я хотел нарисовать картинку с вертолетом , широкими его ногами с колесиками по бокам, которые упираются в транспортерные ленты))) Но договорились не сравнивать с вертикальным взлетом))) заднеприводных вертолетов то никто не встречал! А винтовые самолеты , да вон , скока хош

[118]

Никаких нарушений условий нетСамолёт двигается,а как там транспортёр подстраивается,успевает или нет от этого ничего существенно не меняется.Не может транспортёр удержать самолёт,а остальное это уже дебри.Главное-самолёт двигается вперёд.А транспортёр подстраиваетсяВ задаче стоит вопрос сможет самолёт...?Там не спрашивается что будет с колёсами и транспортёром

Мне тоже такая формулировка по душе. "Считывает и подстраивается", а как хорошо это у него получается уже не важно, главное что птичка взлетит!!!!!!!

[Константин Полонников]

А вы попробуйте представить транспортер в вертикальной плоскости? И попробовать решить задачу для такого случая - по крайней мере значительно быстрее поймете при каких условиях взлет возможен

Элементарно, но это другой случай - тут необходимая скорость перемещения относительно воздуха создаётся крылом - винтом, как в вертолёте, либо это реактивная тяга, и тут самолёту уже крылья вообще не будут нужны, т.е. по сути это - ракета...

[Папа Карло]

Я хотел нарисовать картинку с вертолетом , широкими его ногами с колесиками по бокам, которые упираются в транспортерные ленты))) Но договорились не сравнивать с вертикальным взлетом))) заднеприводных вертолетов то никто не встречал! А винтовые самолеты , да вон , скока хош

На самом деле это не важно. Самолеты (пусть и не все) вертикально летать умеют. Просто изменив вектор приложения силы тяжести становится очевидным как колесо может разорвать контакт с полотном транспортера.
Именно этот факт и не дает всем покоя - задачка сводится лишь к этому. Соответственно и ответ лежит немного в другом русле.

[AlexSDrug]

Никаких нарушений условий нетСамолёт двигается,а как там транспортёр подстраивается,успевает или нет от этого ничего существенно не меняется.Не может транспортёр удержать самолёт,а остальное это уже дебри.Главное-самолёт двигается вперёд.А транспортёр подстраиваетсяВ задаче стоит вопрос сможет ли самолёт...?Там не спрашивается что будет с колёсами и транспортёром

Все верно, он же не пытается противодействовать!

[Константин Полонников]

Так это тот случай, когда теория ввиду недостаточности сведений расходится с практикой, вспомнил тут Вофкину задачку: куда больше дует диффузор динамика при работе, вперёд или назад, по теории должен дуть одинаково, а на практике назад больше...

[AlexSDrug]

Элементарно, но это другой случай - тут необходимая скорость перемещения относительно воздуха создаётся крылом - винтом, как в вертолёте, либо это реактивная тяга, и тут самолёту уже крылья вообще не будут нужны, т.е. по сути это - ракета...

Таесть по вашей логике самолет крыльями машет ?

[AlexSDrug]

Элементарно, но это другой случай - тут необходимая скорость перемещения относительно воздуха создаётся крылом - винтом, как в вертолёте, либо это реактивная тяга, и тут самолёту уже крылья вообще не будут нужны, т.е. по сути это - ракета...

Или самолет винтом дует себе на крылья и от этого взлетает?

[Константин Полонников]

Таесть по вашей логике самолет крыльями машет ?

В этом случае это не самолёт, а винтокрылая машина Необходимая скорость на крыле и соответственно подъёмная сила возникают за счёт его вращения...

[ibrus09]

Нет ошибки. Сами ошибаетесь. Воздействие самолета на ленту через "плечо"-радиус колеса и транспортера через "плечо"-радиус убирает последний из игры (про сокращение дробей еще что-то помните?). А два оставшихся вектора равны по модулю и противоположны по направлению. Хотите - оба прикладывайте к оси, хотите - к краям колеса. Но не как на вашем рисунке, ошибка в приложении сил - там. Вот и получаем в итоге "валик в конвейере", крутящийся на одном месте. И не надо ничего придумывать. Сами запутались - не путайте других.

И ещё один момент хотел уточнить(в смысле поинтересоваться).По поводу "плеча".Здесь мне кажется больше подходит формулировка Папы Карло:
Когда мы подсчитываем, какую работу выполняет сила, двигая тело от одной точки к другой, то вообще работа зависит от траектории; но в особых случаях эта зависимость пропадает. Если работа не зависит от траектории, мы говорим, что сила консервативна. Иными словами, если интеграл от произведения силы на приращения смещений между точками 1 и 2 (фиг. 14.2) один раз вычислен вдоль кривой А, а другой — вдоль кривой В, и оба раза получается одинаковое количество джоулей, и если это выполнено для любой кривой, соединяющей эту пару точек, и если это же справедливо для любой пары точек, то говорят, что сила консервативна.

А чтоб действовала сила плечо-рычаг в виде радиуса.Рычаг должен быть КМК направлен в обратную сторону,тогда будет сила на силу,а так работу колеса обнуляет работа транспортёра.Но и в этом случае "плечо" будет работать применимо к автомобилю,но не к самолёту.Поправьте кто-нибудь,если ошибаюсь.

[Василий]

Стоит самолёт на транспортёре-двигатели ревут,колёса стоят на транспортёре и не крутятся,и транспортёр стоит на месте,а всё потому что транспортёр убирает силу двигателя через колёса .Вот картина,которую нарисовали вы...

У вас больное воображение. Какие еще картины, приписываемые мне, вы в нем нарисуете?

[Папа Карло]

Попробую развеять миф о транспортере при помощи работы в поле консервативных сил.
Итак имеем два неубиваемых брата- велосипедиста-близнеца. Абсолютно одинаковых и с абсолютно одинаковыми велосипедами между ляжек, вместе с великами оба имеют по массе m. У велосипедов нету трения в колесах и цепях. И вообще трения НЕТ!!!
Теперь загоним их на горку высотой h. С одной стороны горки мы имеем весьма пологий спуск (предположим 1 градус) , а с другой отвесный... Теперь даем старт братьям и один начинает спуск по пологому склону, НО не вращая педали , а второй брат прыгает с отвесного склона вместе с велосипедом. Вопрос Через какое время оба брата окажутся внизу и с какой скоростью?