Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Провод ПВС 2х2,5 как акустический. Ваши мнения?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 412

#361 OFFLINE   alexkh2008

alexkh2008

    Опытный участник

    • Откуда: от туда
  • житель Блюза
  • 2617 сообщений
  • Регистрация: 10.11.2010

Отправлено 03 September 2015 - 11:22

А вы попробуйте проведите такой тест. 100% вам позже укажут на некорректность этого теста. Не бывает корректных тестов субъективных вещей. Расскажут, даже не сомневайтесь, что бы вы не придумывали и как бы не старались сделать тест максимально корректно. Потому что даже в этой теме сошлись несколько *школ*, которые по разному слышат и оценивают звук.


Согласен, скажут. Поэтому одним тестом здесь не обойдешься - нужно много разных:D. Существует такая штука как корреляционный анализ, то есть статистическая связь двух или более случайных величин, а это уже математика и против нее не попрешь!

#362 OFFLINE   lexxm6

lexxm6

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 5535 сообщений
  • Регистрация: 19.04.2007

Отправлено 03 September 2015 - 11:22

разумеется, никаких проблем
к томуже и брендовых и самопальных проводов у меня в достатке 😊 😊


Уточню, что не согласен с тем, что изоляция и геометрия провода влияет меньше, чем вся гальваника и пайки :)
А так, разумеется, влияет всё.

#363 OFFLINE   vaty

vaty

    Опытный участник

    • Откуда: Воронеж
  • житель Блюза
  • 14209 сообщений
  • Регистрация: 27.11.2007

Отправлено 03 September 2015 - 11:26

Уверенно! Имеете музыкальное и биологическое образование?


Не имею ни того, ни того, но доказать могу. Вам доказать?:D:D:D

В случае если источник сигнала даёт хороший бас, провода его не подрезают, АКБ и силовые хороши, а салон не перебивает всё свои дребезжанием - то у нас есть шанс.(с)


#364 OFFLINE   lexxm6

lexxm6

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 5535 сообщений
  • Регистрация: 19.04.2007

Отправлено 03 September 2015 - 11:46

Не имею ни того, ни того, но доказать могу. Вам доказать?:D:D:D


Мне не надо, я давно себе доказал во всевозможных тестах и прослушках, что субъективные мнения по анализу совместных прослушек у нескольких опытных слушателей (не важно с образованием или без) всегда идентичны в основных моментах. Почему в основных? Да просто потому, что до тонкостей сравнения, скажем, очень похожих по звучанию усилителей или тех же проводов дело не доходило. Просто потому, что один из них всегда явно лучше другого. Сравнивалось, разумеется, в полную полосу и не иначе.
Так что для меня все это подтверждает, что слух у всех примерно одинаков. И уж точно обсуждаемое на этом форуме укладывается в эти рамки, поскольку пока еще ни кто не стал обсуждать тонкости воспроизведения конкретной композиции на конкретной системе. Все мнения выражаются избитыми шаблонами и в двух словах, типа не играет, на голову выше и т.д.

#365 OFFLINE   vaty

vaty

    Опытный участник

    • Откуда: Воронеж
  • житель Блюза
  • 14209 сообщений
  • Регистрация: 27.11.2007

Отправлено 03 September 2015 - 11:56

Мне не надо, я давно себе доказал во всевозможных тестах и прослушках, что субъективные мнения по анализу совместных прослушек у нескольких опытных слушателей (не важно с образованием или без) всегда идентичны в основных моментах. Почему в основных? Да просто потому, что до тонкостей сравнения, скажем, очень похожих по звучанию усилителей или тех же проводов дело не доходило. Просто потому, что один из них всегда явно лучше другого. Сравнивалось, разумеется, в полную полосу и не иначе.
Так что для меня все это подтверждает, что слух у всех примерно одинаков. И уж точно обсуждаемое на этом форуме укладывается в эти рамки, поскольку пока еще ни кто не стал обсуждать тонкости воспроизведения конкретной композиции на конкретной системе. Все мнения выражаются избитыми шаблонами и в двух словах, типа не играет, на голову выше и т.д.


На самом деле все на поверхности. В самом начале всех действий и манипуляций. Не образование, ни слух, ни опыт здесь не является каким то основополагающим моментом.

В случае если источник сигнала даёт хороший бас, провода его не подрезают, АКБ и силовые хороши, а салон не перебивает всё свои дребезжанием - то у нас есть шанс.(с)


#366 OFFLINE   lexxm6

lexxm6

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 5535 сообщений
  • Регистрация: 19.04.2007

Отправлено 03 September 2015 - 11:58

На самом деле все на поверхности. В самом начале всех действий и манипуляций. Не образование, ни слух, ни опыт здесь не является каким то основополагающим моментом.


Считаю ошибочным лишь одно. Опыт - является основополагающим фактором, остальное вторично.
При неимении оного не то что тонкости понять, даже шаблонами сложно очертить то, что услышал. Просто потому, что не знаешь на чем сделать акцент, да и просто не знаешь как могут звучать компоненты и системы :)

#367 OFFLINE   серый волк

серый волк

    Опытный участник

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 1322 сообщений
  • Регистрация: 30.09.2006

Отправлено 03 September 2015 - 12:05

Мне не надо, я давно себе доказал во всевозможных тестах и прослушках, что субъективные мнения по анализу совместных прослушек у нескольких опытных слушателей (не важно с образованием или без) всегда идентичны в основных моментах. Почему в основных? Да просто потому, что до тонкостей сравнения, скажем, очень похожих по звучанию усилителей или тех же проводов дело не доходило. Просто потому, что один из них всегда явно лучше другого. Сравнивалось, разумеется, в полную полосу и не иначе.
Так что для меня все это подтверждает, что слух у всех примерно одинаков. И уж точно обсуждаемое на этом форуме укладывается в эти рамки, поскольку пока еще ни кто не стал обсуждать тонкости воспроизведения конкретной композиции на конкретной системе. Все мнения выражаются избитыми шаблонами и в двух словах, типа не играет, на голову выше и т.д.


Не просто согласен, что слух у всех одинаков, могу легко доказать это. Проблема в другом, в анализе услышанного, вот уровень анализа у все разный. Основная масса нифига не умеет анализировать, и я в том числе. Что-то знаю, но этого мало. Поэтому слепые тесты либо покажут неспособность системы выдавать достаточную информацию, либо выявят тех, кто не умеет анализировать.

#368 OFFLINE   серый волк

серый волк

    Опытный участник

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 1322 сообщений
  • Регистрация: 30.09.2006

Отправлено 03 September 2015 - 12:19

Ну конечно... Много метров тонкого провода катушки индуктивности + сама индуктивность влияют гораздо меньше изоляции и переплетения акустических более коротких и толстых кабелей.:D:D:D Состав вещества(качество меди) деформация кристалической решетки при изготовлении проводников, тоже вллияет куда меньше хим состава изоляции и формы укладки проводников...:D:D:D
У нас же экспертные уши, куда как точней любых измерительных комплексов...:D:D:D

Все умы мира не смогли создать лучшего ак.кабеля, а Вася Пупкин из страны советов, тупо пошел в магаз. "Хозтовары" купил единственное что было возможным и попал в десятку. -Браво Вася Пупкин. Но главное даже не это... -Главное найти "избранных" и зомбировать их на светлое дело - нести единственноправильное мнение и вкус в массы... -не просто иметь мнение где-то глубоко внутри себя, а именно неистово навязывать его всем неверным в любые системы и в любом случае..
Все истенные ценители волшебных звуков музыки обязаны пользоваться средневековыми уборными используя при этом только туалетную бумагу и газеты соответствующие ГОСТу времен Петра Первого.:D:D:D


На вторую часть отвечу, может проясниться у вас в голове. :) Вопрос сводиться к простому: "кому мы будем верить?". Поэтому зачем пытаться унижать других людей, которые честно это признали? А вы что, сами создали собственное якобы мнение(родились в лесу, сами открыли все законы и т.д.)? Да нифига, вы ведь тоже тупо повторяете чужие слова. Просто я честно говорю, что я во многих вопросах доверяю мнению опытного человека, имеющего профильное образование и много времени посветившего этой теме на серьезном уровне. Да, это примерно то же самое, что ученики в школе. А вы кривляетесь, пытаясь неопытным здесь навязать мнение, что учитель якобы дурак, давайте его выгоним за дверь и сами разберемся в физике, химии, электротехнике и других многих науках. Это даже не смешно, это глупо. Поэтому конечно я буду доверять(но проверять) наработкам Василия, и именно поэтому я тупо буду покупать медные заготовки и продолжать делать из них межблоки и акустические, хотя у меня много что было и есть заводского(как раз для того, чтобы проверять). А у вас кто учитель? Только не надо тут басни гнать про свое якобы собственное мнение. Человечество так устроено, что весь опыт передается от старших младшим, все уже до нас давно изобретено, мы только можем что-то дополнить(хотя это достаточно трудно).

#369 OFFLINE   серый волк

серый волк

    Опытный участник

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 1322 сообщений
  • Регистрация: 30.09.2006

Отправлено 03 September 2015 - 12:27

Для повседневного приминения ПВС изоляция лопнет на морозе,медь быстро темнеет,да и провод грубоват.На звук переноска действительно не испортит.Мнение не кому не навязываю,ни кого не убеждаю.Фигню про супер звук фирменных кабелей не пишу)))

У меня в авто много лет лежал межблочный кабель(в прошлом году снял при продаже), раздетый и завернутый просто в бумагу. Ничего не потемнело (а с чего темнеть?), ничего не потрескалось (а почему должно?). "Потрескается, не гнется, потемнеет, позеленеет медь" (с) это байки для того, чтобы продавать "специальный" провод. :D Если плохо гнется, ну берите кабель с бОльшим количеством жил, да и все, если вам именно удобство нужно.

#370 OFFLINE   серый волк

серый волк

    Опытный участник

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 1322 сообщений
  • Регистрация: 30.09.2006

Отправлено 03 September 2015 - 12:31

Факт то факт, однако тест был явно не корректен. Такими слепыми тестами можно отличить только муху от слона, то есть явные, кричащие различия. Чтобы факт был фактом необходимо гораздо большее количество экспертов, экспертов разных категорий от людей с улицы до отмороженных аудиофилов, прослушивание должно длиться не полчаса, а по часу каждый день (надо привыкнуть к подаче звука, к помещению) и так с неделю не меньше, материала должно быть переслушено много, а не по одной вещи: классика, джаз, рок, электронщина. К любому звуку человек сначала должен привыкнуть, потом уже смотреть на нюансы, И еще, очень важно - материал должен быть хорошо знаком тестерам.
Ясно, что такие тесты дороги и трудно организуемы, зато они будут, действительно корректны. Давно ведь известен другой факт, что слушать компонент или инсталл или схемное решение нужно долго (неделю не меньше) и на огромном колличестве материала, а потом только делать выводы.


Мне Петр (stealth_202) как-то здесь отвечал на подобное утверждение, что человеку, который знает на что обращать внимание, достаточно пары минут для оценки звука любой системы. Я ему верю, потому что я в другой области это умею делать.

#371 OFFLINE   alexkh2008

alexkh2008

    Опытный участник

    • Откуда: от туда
  • житель Блюза
  • 2617 сообщений
  • Регистрация: 10.11.2010

Отправлено 03 September 2015 - 12:34

Не просто согласен, что слух у всех одинаков, могу легко доказать это. Проблема в другом, в анализе услышанного, вот уровень анализа у все разный. Основная масса нифига не умеет анализировать, и я в том числе. Что-то знаю, но этого мало. ...


Если бы так было, то давно бы была создана идеальная звуковая система и не было бы подобных разговоров.
Проблема в том, что мы не знаем точного механизма слуха и анализа услышанного в мозговом центре.

#372 OFFLINE   серый волк

серый волк

    Опытный участник

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 1322 сообщений
  • Регистрация: 30.09.2006

Отправлено 03 September 2015 - 12:36

:D:D:D
Кстати, скептически относился к "разному составу меди", но вчера на работе начал новую бухту ПВСа (или что то подобное): обратил внимание - волоски гораздо жестче и цвет другой, с отливом :confused:


Я тоже замечал и цвет меди разный и гибкость. Это одна из причин, по которой тупо ищу ГОСТ и проверяю сечение. Посмотрите маркировку, если сделана по ТУ, то хоть из алюминия может быть этот медный провод. :D

#373 OFFLINE   vaty

vaty

    Опытный участник

    • Откуда: Воронеж
  • житель Блюза
  • 14209 сообщений
  • Регистрация: 27.11.2007

Отправлено 03 September 2015 - 12:43

Считаю ошибочным лишь одно. Опыт - является основополагающим фактором, остальное вторично.
При неимении оного не то что тонкости понять, даже шаблонами сложно очертить то, что услышал. Просто потому, что не знаешь на чем сделать акцент, да и просто не знаешь как могут звучать компоненты и системы :)


*И опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг* А.С. Пушкин. Опыт в прослушке не значит ровным счетом ни чего, вкусовщина чистой воды. Самое главное вы упускаете- не важно как звучат компоненты, важно знать и слышать самому как звучит оригинал. А вы просто достраиваете\додумываете и т.д. и подгоняете под свои шаблоны наработанные за все время и называете это опытом.

В случае если источник сигнала даёт хороший бас, провода его не подрезают, АКБ и силовые хороши, а салон не перебивает всё свои дребезжанием - то у нас есть шанс.(с)


#374 OFFLINE   серый волк

серый волк

    Опытный участник

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 1322 сообщений
  • Регистрация: 30.09.2006

Отправлено 03 September 2015 - 12:47

Как отменить мнение высказанное в "слепом" варианте прослушивания? Философия тут не поможет.

Трудно отказываться от собственных убеждений, поэтому так не любят слепые сравнения. На самом деле тема гораздо серьезнее. Даже если слышны различия, то какой вариант правильный? Должны быть железные эталоны в голове, причем живой музыки. Значит, постоянные походы на живой звук. Но блин, она может быть искажена на записи или может быть именно так звучала в том помещении, или звукореж навертел так, как ему хотелось. И многое-многое другое. Да мы ведь все это уже по десятому кругу гоняем. Каждые полгода дежурный джихад. :D

#375 OFFLINE   vaty

vaty

    Опытный участник

    • Откуда: Воронеж
  • житель Блюза
  • 14209 сообщений
  • Регистрация: 27.11.2007

Отправлено 03 September 2015 - 12:53

Трудно отказываться от собственных убеждений, поэтому так не любят слепые сравнения. На самом деле тема гораздо серьезнее. Даже если слышны различия, то какой вариант правильный? Должны быть железные эталоны в голове, причем живой музыки. Значит, постоянные походы на живой звук. Но блин, она может быть искажена на записи или может быть именно так звучала в том помещении, или звукореж навертел так, как ему хотелось. И многое-многое другое. Да мы ведь все это уже по десятому кругу гоняем. Каждые полгода дежурный джихад. :D


Соль проблемы. И не поможет даже это-

Должны быть железные эталоны в голове, причем живой музыки. Значит, постоянные походы на живой звук.

Конечно приблизит, но не будет являться эталоном, в силу того что само восприятие музыки и инструментов зависит от множества других факторов и в конце концов является так же субъективным.

В случае если источник сигнала даёт хороший бас, провода его не подрезают, АКБ и силовые хороши, а салон не перебивает всё свои дребезжанием - то у нас есть шанс.(с)


#376 OFFLINE   серый волк

серый волк

    Опытный участник

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 1322 сообщений
  • Регистрация: 30.09.2006

Отправлено 03 September 2015 - 13:11

Если бы так было, то давно бы была создана идеальная звуковая система и не было бы подобных разговоров.
Проблема в том, что мы не знаем точного механизма слуха и анализа услышанного в мозговом центре.


Напишу так, как я это понимаю. Механизм прост как в компе. Память. Запись эталонов в память и сравнение с ними при прослушивании(если стоит задача оценочного сравнения). Проблема кмк не в понимании механизма слуха (а зачем?), а в опыте сравнения с эталоном или непонимании на какие именно детали переключить внимание. Разная глубина сравнения, вот что мне кажется причиной всех этих споров. Мы ведь по разному умеем сравнивать. Кто-то слышит сразу ненормальную работу ДВС в авто(не имея никакого опыта диагностики), а другой тоже слышит, но не обращает внимания на это, я это лично неоднократно проверял. Сажусь в авто к знакомому, заводит, поехали. Я говорю, у тебя троИт двигатель. Открываем капот, я ему объясняю что надо слушать, он вроде понял. Через какое-то время он приезжает и говорит, что у него опять затроИло, т.е. он уже знает как это звучит, а я всего лишь обратил внимание на этот момент, эталон записался(вернее он там был, но невостребован) и в будущем сработал. Это конечно грубое сравнение, но думаю механизм один и тот же. На него не влияет (как я раньше думал о сравнении звука) ни настроение, ни погода, ни звучащие одновременно с ним другие звуки.

#377 OFFLINE   серый волк

серый волк

    Опытный участник

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 1322 сообщений
  • Регистрация: 30.09.2006

Отправлено 03 September 2015 - 13:16

Соль проблемы. И не поможет даже это-
Конечно приблизит, но не будет являться эталоном, в силу того что само восприятие музыки и инструментов зависит от множества других факторов и в конце концов является так же субъективным.


Наверное да, но точно не знаю. Надо двигаться дальше, общаться с опытными людьми, которые сто собак съели на этом, они же проходили такой же путь как и мы, все эти же вопросы у них наверняка возникали и они как-то себе на них отвечали. Но не хватает времени, есть еще много других интересов. Чтобы приблизиться к пониманию, надо узконаправленно долбить именно эту тему. Опять же, опытные люди утверждают, что есть очень хорошо записанные диски. У меня нет оснований им не верить, чтобы не верить или сомневаться, нужно добиться такого же уровня понимания, а это долго и сложно. Так что пока да, субъективно. Но все равно интересно.

#378 OFFLINE   lexxm6

lexxm6

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 5535 сообщений
  • Регистрация: 19.04.2007

Отправлено 03 September 2015 - 13:55

Конечно приблизит, но не будет являться эталоном, в силу того что само восприятие музыки и инструментов зависит от множества других факторов и в конце концов является так же субъективным.


И вот именно так шаг за шагом и собирается система (сразу оговорюсь, что помещение и оформление - это тоже часть системы), в которой ты в итоге слышишь на эталонных дисках звук бутылки, ворот гаража и прочее-прочее, и они звучат как настоящие. И в то же время на этой же самой системе слышишь как записали конкретное произведение или инструмент, где кто что "намастерил" в сравнении с оригиналом и тд. и тп. Слушать материал и оценивать компоненты в такой системе одно удовольствие. И тогда не нужны эти слепые тесты, поскольку смутить надпись бренда на коробке или шнурке при разительной разнице в звучании уже просто не может.

#379 OFFLINE   lexxm6

lexxm6

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 5535 сообщений
  • Регистрация: 19.04.2007

Отправлено 03 September 2015 - 14:37

*И опыт сын ошибок трудных и гений парадоксов друг* А.С. Пушкин.

Цитата не полная :)

Опыт в прослушке не значит ровным счетом ни чего, вкусовщина чистой воды. Самое главное вы упускаете- не важно как звучат компоненты, важно знать и слышать самому как звучит оригинал. А вы просто достраиваете\додумываете и т.д. и подгоняете под свои шаблоны наработанные за все время и называете это опытом.


Вот от того, что вы так считаете вам хоть как-то помогают "слепые" тесты и не более.
Потому и нужны прослушки, походы на концерты. И слушать надо живые инструменты, с предсказуемым звучанием, шаблоны которых уже есть у вас в голове. А то, о чем вы говорите это тонкости (температура, помещение, окружение и т.д., чтобы различить какая она была эта бутылка теплая или холодная, сколько бутылок там рядом висит, образно).
Сам лично накалывался, в частности, поставили убогий усилитель в хорошую домашку и я с ходу обозвал альт скрипкой. Мне этого было достаточно, чтобы понять и пересмотреть очень многое в своем отношении к опыту сравнения одних только усилителей.

И с такими обсуждениями как тут - мы еще не скоро до тонкостей дойдем :)

Чуть выше уже серый волк на пальцах изложил суть.
Так что топтать клавиатуру смысла нет. Надо воспринимать чужой опыт и делиться своим. И не нужно воспринимать как наезд чужой опыт такого уровня, для которого ваш опыт - это уже пройденное. Это не применительно к вам и ко мне, а в принципе.

На форуме это сделать нереально.

#380 OFFLINE   alexkh2008

alexkh2008

    Опытный участник

    • Откуда: от туда
  • житель Блюза
  • 2617 сообщений
  • Регистрация: 10.11.2010

Отправлено 03 September 2015 - 14:42

Напишу так, как я это понимаю. Механизм прост как в компе. Память. Запись эталонов в память и сравнение с ними при прослушивании(если стоит задача оценочного сравнения). Проблема кмк не в понимании механизма слуха (а зачем?), а в опыте сравнения с эталоном или непонимании на какие именно детали переключить внимание. Разная глубина сравнения, вот что мне кажется причиной всех этих споров. Мы ведь по разному умеем сравнивать. Кто-то слышит сразу ненормальную работу ДВС в авто(не имея никакого опыта диагностики), а другой тоже слышит, но не обращает внимания на это, я это лично неоднократно проверял. Сажусь в авто к знакомому, заводит, поехали. Я говорю, у тебя троИт двигатель. Открываем капот, я ему объясняю что надо слушать, он вроде понял. Через какое-то время он приезжает и говорит, что у него опять затроИло, т.е. он уже знает как это звучит, а я всего лишь обратил внимание на этот момент, эталон записался(вернее он там был, но невостребован) и в будущем сработал. Это конечно грубое сравнение, но думаю механизм один и тот же. На него не влияет (как я раньше думал о сравнении звука) ни настроение, ни погода, ни звучащие одновременно с ним другие звуки.


Что касается обработки звука нервной системой, то все верно - это память (образы и, кстати, реакции на них, ведь можно по разному реагировать на услышанное) и это внимание (фокусирование восприятия на определенной части образа).
Однако механизм передачи информации до нервной системы и ее трансформации на этом пути очень даже важен. В конечном итоге от этого механизма зависит в каком виде мозг получит сигнал.
И так, задача: необходимо подать субьекту такой стимул (внешнее звуковое воздействие), что бы тот тот сказал: "Вах..., это действительно Паваро́тти, такой каким я его слышал в Альберт-Холле". Пути для решения этой задачи два:
1. Создать, с помощью воспроизведения записи, звуковое поле близкое к оригиналу.
2. Внушить слушателю, что он действительно слышит то, что хочет.:D
По большому счету вся индустрия хайфай и хайенд идет вторым путем. Ведь значимой для слушателя является верность именно внутренним, хранящимся в памяти, образам звуков. Надо только заложить в память новый образец звукового образа и убедить его в том, что это именно то что ты когда то слышал. Еще легче убедить человека никогда не слышавшего оригинал, мол голос Паваро́тти звучит именно так. И мы своими разговорами-спорами очень ей в этом помогаем.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных