Сообщений в теме: 3715

[vaty]

В смысле,что случилось с Россией, что Сталину пришлось...далее по тексту.

1941 год случился.

[павел эт хоум]

1941 год случился.

нет, не прошло.Потому что Сталин начал свирепствовать ДО означенного года. Давай другую версию.

[RRRRR]

Я не вижу никакого противоречия в том,что после успешной социалистической революции через некоторое время случилась контрреволюция. Каким образом,это опровергает Маркса?Это может только дополнять...

Хотел вырозить лишь следующее. В моем понимании не было никакой социалистической революции. Был банальный захват власти большевиками. А в дальнейшем натягивание или лучше подгон реальности под теорию, что и привело к краху.
Почему это был захват власти, а не смена формации.

Переход от одной общественно-экономической формации к другой мыслится как полное и решительное изменение всей системы производственных отношений, изменение соотношений классов и всей политической и правовой надстройки, есть качественный, революционный скачок, социальная революция. «На известной ступени своего развития, — гласит знаменитая формулировка предисловия к «К критике политической экономии»,— материаль¬ные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением этого — с отношения¬ми собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции (Маркс, К критике политической экономии, М., 1933, стр. 42—43). «Каждая определенная историческая форма этого процесса (труда) развивает далее его материальные основы, его общественные формы. Достигнув известной зрелости, данная историческая форма совлекается и уступает место более высокой» (Маркс, Капитал, т. III, 8 изд., стр. 638).

Т.е. в рамках одной формации зарождаются новые производственные силы, и существуют в рамках старой формации. Далее они развиваются и не могут существовать в рамках той формации. Происходит социальная революция и смена формации.
Каждая формация по отношения к старой является более высокой . Но в этой теории нет такого чтоб в рамках более высокой формации возраждались старые произодственные силы (старой формации) развивались и приводили к регрессу. Т.е. сменой капитализма феодализмом и т.д. теперь если считать октябрь социальной революцией, выходит что производственные силы приведшее к ней срегрессировали в ходе новой не капиталистической формации. Либо эти новые производственные силы еще развиваются в рамках капитализма и не достигли критического уровня, для смены формации, а равно к социальной революции. Тогда вопрос а что было в октябре 17-го?

Сообщение отредактировал: RRRRR - 15 March 2018 - 23:03

[vaty]

нет, не прошло.Потому что Сталин начал свирепствовать ДО означенного года. Давай другую версию.

О каких версиях ты говоришь?  Я писал выше о 9-ти годах правления Сталина и достижениях страны с 0.

[pitbull777]

Странно в других странах почему то приходит к власти достойный человек и все получается , а тут за 18 лет из заднего места прямиком жопу страна и то достижение  

[neuwey]

Как надоел этот детский сад с бесконечно глупостью и наивностью.

[Крот]

Хотел вырозить лишь следующее. В моем понимании не было никакой социалистической революции. Был банальный захват власти большевиками. А в дальнейшем натягивание или лучше подгон реальности под теорию, что и привело к краху.
Почему это был захват власти, а не смена формации.

Переход от одной общественно-экономической формации к другой мыслится как полное и решительное изменение всей системы производственных отношений, изменение соотношений классов и всей политической и правовой надстройки, есть качественный, революционный скачок, социальная революция. «На известной ступени своего развития, — гласит знаменитая формулировка предисловия к «К критике политической экономии»,— материаль¬ные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением этого — с отношения¬ми собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции (Маркс, К критике политической экономии, М., 1933, стр. 42—43). «Каждая определенная историческая форма этого процесса (труда) развивает далее его материальные основы, его общественные формы. Достигнув известной зрелости, данная историческая форма совлекается и уступает место более высокой» (Маркс, Капитал, т. III, 8 изд., стр. 638).

Т.е. в рамках одной формации зарождаются новые производственные силы, и существуют в рамках старой формации. Далее они развиваются и не могут существовать в рамках той формации. Происходит социальная революция и смена формации.
Каждая формация по отношения к старой является более высокой . Но в этой теории нет такого чтоб в рамках более высокой формации возраждались старые произодственные силы (старой формации) развивались и приводили к регрессу. Т.е. сменой капитализма феодализмом и т.д. теперь если считать октябрь социальной революцией, выходит что производственные силы приведшее к ней срегрессировали в ходе новой не капиталистической формации. Либо эти новые производственные силы еще развиваются в рамках капитализма и не достигли критического уровня, для смены формации, а равно к социальной революции. Тогда вопрос а что было в октябре 17-го?

 Думаете, никто не задавался такими вопросами?

 Всякому, не читавшему Маркса, очевидно, что революция произошла там , где она не должна была произойти и не произошла там, где должна была-бы.

  В октябре 17 -го произошел октябрьский переворот, большевики сами его так называли.

 Потому как революция не случается в один день- это процесс перехода в высшую  формацию. То , что это была именно революция- ну так собственность на средства производства изменилась, она стала народной . Я уже писал об этом, что собственность - это не надпись на бумажке , повторяться не буду. Средства производства стали использоваться на благо всего народа, на языке Маркса это звучит как "общественный способ производства и общественное потребление результатов производства", в отличии от "частного потребления" капитализма.

 

 Касательно несоответствия теории практике марксизма.

Во-первых, Маркс писал, что у России может быть собственный путь. Как собственный путь у стран рисовой цивилизации- он его называл азиатским способом производства. Теория Маркса описывает прежде всего Западную Европу с ее экономическими условиями и историческими предпосылками. В России они иные, слабость пролетариата компенсировалась огромным количеством людей, занятых в с-х. Ленин , задолго до революции , предполагал, что именно крестьянство может стать прогрессивным классом в России. Потому как пролетариат слишком мал и неразвит. Тем не менее он был , были и противоречия.

 

 Во-вторых. Россия была относительно не развита в промышленном плане и неразвитыми капиталистическими отношениями, но Россия существует не в вакууме, она так или иначе была встроена в мировую капиталистическую систему на правах младшенькой. Отсюда у Ленина есть так называемая "теория слабого звена", когда именно в слабом звене капиталистической системы происходит революция по причине того, что развитые капиталистические страны скидывают свои внутренние экономические противоречия в такие вот слабые звенья. Как и теперь.

 

В-третьих, Маркс писал, что когда идея охватывает массы она становится материальной силой  Но идея может охватить массы только в результате внутренних противоречий общества. Идея . кстати, может быть и не положительной , например Германия 30-х, где слили революцию 19-го года, униженную и ограбленная в результате первой мировой , плюс свои внутренние противоречия, Потому идея сперва фашизма, а потом и нацизма дала такие плоды.

 

Февраль не решил и не мог решить проблемы РИ по многим причинам. Страна начала разваливаться на глазах, Финляндия, Польша, Украина, Сибирь, Дальний Восток, даже Средняя Азия (слышали о восстании 16 -го года?)- все хотели как минимум автономии. Вам будет удивительно узнать, но первая республика на территории РИ возникла , внимание - в Сочи еще в 1905 году. Недовольны большевиками. что страну собрали? Значит не надо было собирать, жили-бы сейчас на среднерусской равнине в составе 10 областей, вот это была-бы красота, да?

 Вам -бы прочитать хорошую книгу - "Россия во мгле" Герберта Уэллса, того самого, который в 20 году посетил Россию и что он тогда увидел. Там нет теории, там есть свидетельство очевидца, к Марксу он относится отрицательно, если че. Да и вообще немного историю знать надо, а то кажется жили, все прекрасно, а тут жидобольшевики внезапно отобрали у всех булки, чтоб не хрустели.

А по поводу теории и что такое революция, почему она произошла именно в России так это лучше посмотреть у Гоблина цикл с Климом Жуковым (всем рекомендую, особенно Павлу). Там 9 или 10 роликов , смотреть последовательно по датам.

https://www.youtube....Og-lrwGoLd1cKFf

[RRRRR]

Думаете, никто не задавался такими вопросами?
 Всякому, не читавшему Маркса, очевидно, что революция произошла там , где она не должна была произойти и не произошла там, где должна была-бы.
  В октябре 17 -го произошел октябрьский переворот, большевики сами его так называли.
 Потому как революция не случается в один день- это процесс перехода в высшую  формацию. То , что это была именно революция- ну так собственность на средства производства изменилась, она стала народной . Я уже писал об этом, что собственность - это не надпись на бумажке , повторяться не буду. Средства производства стали использоваться на благо всего народа, на языке Маркса это звучит как "общественный способ производства и общественное потребление результатов производства", в отличии от "частного потребления" капитализма.
 
 Касательно несоответствия теории практике марксизма.
Во-первых, Маркс писал, что у России может быть собственный путь. Как собственный путь у стран рисовой цивилизации- он его называл азиатским способом производства. Теория Маркса описывает прежде всего Западную Европу с ее экономическими условиями и историческими предпосылками. В России они иные, слабость пролетариата компенсировалась огромным количеством людей, занятых в с-х. Ленин , задолго до революции , предполагал, что именно крестьянство может стать прогрессивным классом в России. Потому как пролетариат слишком мал и неразвит. Тем не менее он был , были и противоречия.
 
 Во-вторых. Россия была относительно не развита в промышленном плане и неразвитыми капиталистическими отношениями, но Россия существует не в вакууме, она так или иначе была встроена в мировую капиталистическую систему на правах младшенькой. Отсюда у Ленина есть так называемая "теория слабого звена", когда именно в слабом звене капиталистической системы происходит революция по причине того, что развитые капиталистические страны скидывают свои внутренние экономические противоречия в такие вот слабые звенья. Как и теперь.
 
В-третьих, Маркс писал, что когда идея охватывает массы она становится материальной силой  Но идея может охватить массы только в результате внутренних противоречий общества. Идея . кстати, может быть и не положительной , например Германия 30-х, где слили революцию 19-го года, униженную и ограбленная в результате первой мировой , плюс свои внутренние противоречия, Потому идея сперва фашизма, а потом и нацизма дала такие плоды.
 
Февраль не решил и не мог решить проблемы РИ по многим причинам. Страна начала разваливаться на глазах, Финляндия, Польша, Украина, Сибирь, Дальний Восток, даже Средняя Азия (слышали о восстании 16 -го года?)- все хотели как минимум автономии. Вам будет удивительно узнать, но первая республика на территории РИ возникла , внимание - в Сочи еще в 1905 году. Недовольны большевиками. что страну собрали? Значит не надо было собирать, жили-бы сейчас на среднерусской равнине в составе 10 областей, вот это была-бы красота, да?
 Вам -бы прочитать хорошую книгу - "Россия во мгле" Герберта Уэллса, того самого, который в 20 году посетил Россию и что он тогда увидел. Там нет теории, там есть свидетельство очевидца, к Марксу он относится отрицательно, если че. Да и вообще немного историю знать надо, а то кажется жили, все прекрасно, а тут жидобольшевики внезапно отобрали у всех булки, чтоб не хрустели.
А по поводу теории и что такое революция, почему она произошла именно в России так это лучше посмотреть у Гоблина цикл с Климом Жуковым (всем рекомендую, особенно Павлу). Там 9 или 10 роликов , смотреть последовательно по датам.

Я не об своем отношении к большевикам. Плохо или хорошо. О другом.
Я не считаю случившееся в 1917 закономерным процессом развития общества по Марксу.
А о роли личности у нас. Была бы личность и февраля не случилось. Была бы личность и 91 не произошло. Не было никакого большинства, была слабость найти нужные решения.

[turinec]

Бывает и приятно читать. Глубокие размеренные беседы с растановкой своего виденья. Молодцы мужики. Я серьезно.

[Крот]

Я не об своем отношении к большевикам. Плохо или хорошо. О другом.
Я не считаю случившееся в 1917 закономерным процессом развития общества по Марксу.
А о роли личности у нас. Была бы личность и февраля не случилось. Была бы личность и 91 не произошло. Не было никакого большинства, была слабость найти нужные решения.

О роли личности в истории спорят давно. Личность, даже самая замечательная, не может преодолеть объективных условий. Царь не мог решить проблему  не потому , что тупой и не понимал, а потому , что он в принципе не мог решить ее. Почему- это долгий разговор.

Я потому и дал ссылку на ролики, что не только вы, многие уверены, что революцию совершают. Это не так- она происходит. Ролики посмотрите- не пожалеете.

А о революционных событиях лучше всего почитать Джона Рида "Десять дней которые потрясли мир", все предстанет совсем в другом свете- совсем не так, как нам представляли в сусловской пропаганде, гораздо более жизненно.

Сообщение отредактировал: Крот - 16 March 2018 - 07:50

[павел эт хоум]

О каких версиях ты говоришь?  Я писал выше о 9-ти годах правления Сталина и достижениях страны с 0.

т.е. из срока правления Сталина ты выбрал 9 лет начиная с 41-го? И по какое время? И почему именно такой временной промежуток? А до-после?

[павел эт хоум]

О роли личности в истории спорят давно. Личность, даже самая замечательная, не может преодолеть объективных условий. Царь не мог решить проблему  не потому , что тупой и не понимал, а потому , что он в принципе не мог решить ее. Почему- это долгий разговор.

Я потому и дал ссылку на ролики, что не только вы, многие уверены, что революцию совершают. Это не так- она происходит. Ролики посмотрите- не пожалеете.

А о революционных событиях лучше всего почитать Джона Рида "Десять дней которые потрясли мир", все предстанет совсем в другом свете- совсем не так, как нам представляли в сусловской пропаганде, гораздо более жизненно.

 

Ну а как быть с чередой революций разноцветных, которые именно ч о устроены были в ряде стан по всему миру?

Предположим, что есть определённая революционная ситуация и предпосылки- верхи -низы, не могут и не хотят.

 

Но надо толкнуть массу откуда-то извне-вон в Греции сколько студенты бунтуют и их гоняют по-всякому, и ничего-нет революции. Хотя и недовольство , и кризис, всё на лицо.

[павел эт хоум]

 

 Я его,скорее всего,за товарища Максима отдам,а он 3%-х не наберет... 

 

Вот как тебе сильное выступление на дебатах с Шевченко твоего кандидата? При встрече с клоуном-журналистом оказалось, что тов. Максим не лучше-такой же гопник и шут.

(Ш)-  Провокатор бандеровский

(С)-: Я тебе сейчас в морду дам… Я тебе сейчас зубы сломаю…****, мразь, наемная мразь».

[mongol]

Я не считаю случившееся в 1917 закономерным процессом развития общества по Марксу.

 

А я всего лишь говорил о том,что государство имеет классовый характер и выражает его интересы.  

А о роли личности у нас. Была бы личность и февраля не случилось. Была бы личность и 91 не произошло.

 

Хорошо.А личности,которые двигали "перестройку",залезали на танк возле БД,заседали в "лесу"? Они не являются личностями?

[mongol]

Вот как тебе сильное выступление на дебатах с Шевченко твоего кандидата? При встрече с клоуном-журналистом оказалось, что тов. Максим не лучше-такой же гопник и шут.

Мужик, в отличии от Шевченко,который ладошками шлепал по Сванидзе.  Я надеюсь,он был искренен в этом.

А если серьезно,то я не видел действа,посмотрю,спасибо.Да и не выбивается это все из той культуры,которая сейчас имеет место быть.Грязное белье Джигарханяна,Яшка-цыган,пляски в храме,зеленый слоник и т.п. и т.д..Нет матроса Железняка на них...

[kem1]

правильный посыл дал Андрей (Крот), прежде чем делвть выводы надо хорошо изучать историю

и давать оценку не с позиций сегодняшнего времени, а с учетом того времени, тех событий

Сообщение отредактировал: kem1 - 16 March 2018 - 09:32

[павел эт хоум]

Мужик, в отличии от Шевченко,который ладошками шлепал по Сванидзе.  Я надеюсь,он был искренен в этом.

А если серьезно,то я не видел действа,посмотрю,спасибо.Да и не выбивается это все из той культуры,которая сейчас имеет место быть.Грязное белье Джигарханяна,Яшка-цыган,пляски в храме,зеленый слоник и т.п. и т.д..Нет матроса Железняка на них...

Блин, там вроде дебаты, но ведь на выборы в президенты идут, во всесильные. А тут-уровень подворотни или коммуналки.

[mongol]

Блин, там вроде дебаты, но ведь на выборы в президенты идут, во всесильные. А тут-уровень подворотни или коммуналки.

Быдло... Как тут не вспомнишь Булгакова.  

Сурайкин причем здесь? Шевченко,я так понимаю,ляпнул и спровоцировал его,ну а товарищ Максим не выбился из образа.

[павел эт хоум]

правильный посыл дал Андрей (Крот), прежде чем делвть выводы надо хорошо изучать историю

и давать оценку не с позиций сегодняшнего времени, а с учетом того времени, тех событий

 И кто эту историю знает? Андрей (Крот), ты, я? Не-а, потому что истории вообще не существует. И уж тем более, с позиции и "учётом того времени". Ибо историю пишут победители. Подгоняя события и оценки под свою победу и формируя лишь версию. В противовес им действует оппозиция-у них будет своя неофициальная оценка и она будет ровно такой же односторонней, только вывернутой наизнанку.

[RRRRR]

правильный посыл дал Андрей (Крот), прежде чем делвть выводы надо хорошо изучать историю
и давать оценку не с позиций сегодняшнего времени, а с учетом того времени, тех событий

А что значит изучать историю? Знать факты (события) прозошедшие в конкретное время?
А что привело к данным событиям мы не знаем 100% но делаем каждый разные выводы.

Вот пример отравление в Лондоне. Историческое событие. Случилось у нас на глазах.
А мы хорошо знаем это, что случилось реально?

Посмотрел первую серию по предложенному Андреем. Пока ничего нового не открыл для себя. Но посмотрю все.