Сообщений в теме: 3715

[egor_new]

Хорошо, предположим. Только эта, напомни мне песню там, или газету какую, которая расскажет, что у Союза есть необходимость наступать? Что-либо похоже на вытащенное из исторической пыли и активно растиражированное  "Drang nach Osten", к примеру. Про "своей земли не отдадим ни пяди" помню, а про "железный сапог шагает вперед" как-то на ум не приходит. 

PS Перед любой войной, начиная примерно с 18 века, идет идеологическая накачка и мотивирование войск. Времена наемных швейцарцев закончились.

PSS Не пересказывай Резуна, странно выглядишь.

PSSS Где ты нашел в допросе Павлова отсутствие планов обороны, укажи, плз. Про преступную халатность Павлова там прекрасно читается, про потерю связи тоже, но про отсутствие планов обороны там ничего нет. не существовало на тот период времени доктрины противодействия эшелонированным танковым прорывам на широком и протяженном ТВД, что показал 1941-42 год. 

 

PSSSS Мы ничего не знаем, что понимал или не понимал деятель прошлого. С чего ты решил, что Клейст рассуждал кавалерийскими категориями - непонятно.

Сообщение отредактировал: egor_new - 10 February 2018 - 09:21

[павел эт хоум]

Хорошо, предположим. Только эта, напомни мне песню там, или газету какую, которая расскажет, что у Союза есть необходимость наступать? Что-либо похоже на вытащенное из исторической пали и активно растиражированное  "Drang nach Osten", к примеру. Про "своей земли не отдадим ни пяди" помню, а про "железный сапог шагает вперед" как-то на ум не приходит. 

PS Перед любой войной, начиная примерно с 18 века, идет идеологическая накачка и мотивирование войск. Времена наемных швейцарцев закончились.

PSS Не пересказывай Резуна, странно выглядишь.

С удовольствием кучу цитат приведу. из Сталина, из Мехлиса. из газет советских того периода. Материалов -тьма, да, впрочем, я уже в других темах их приводил раньше. Даже мы с тобой про полное собрание Сталина говорили, вспомни.

Сделаю всё это чуть позже-сейчас убегаю с дитём на тренировку.

 

Единственное, на подумать и оценить степень, в которой можно доверять материалу по той же ссылке на допрос Павлова. Вот цитата оттуда:

"На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону."

Проанализируй и попытайся назвать о каком именно типе тяжёлых танков ведётся речь. Ну ведь н бывает так, чтобы танк был, а имени-названия у него не было бы. И сколько их было? И в каких группах? А сколько весили, как были бронированы и чем вооружены? Чтобы 45-ка его не брала наша.

Это будет интересное открытие и добавит конкретики нашему разговору.

[mongol]

Проанализировать их и понять, что все массы войск у границ СССР находились без планов обороны. Просто так?

А что тебе известно о существовании оперативных планов  и т.п. документах,в которых идет речь об упреждающем ударе?

[egor_new]

С удовольствием кучу цитат приведу. из Сталина, из Мехлиса. из газет советских того периода. Материалов -тьма, да, впрочем, я уже в других темах их приводил раньше. Даже мы с тобой про полное собрание Сталина говорили, вспомни.

Сделаю всё это чуть позже-сейчас убегаю с дитём на тренировку.

 

Единственное, на подумать и оценить степень, в которой можно доверять материалу по той же ссылке на допрос Павлова. Вот цитата оттуда:

"На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону."

Проанализируй и попытайся назвать о каком именно типе тяжёлых танков ведётся речь. Ну ведь н бывает так, чтобы танк был, а имени-названия у него не было бы. И сколько их было? И в каких группах? А сколько весили, как были бронированы и чем вооружены? Чтобы 45-ка его не брала наша.

Это будет интересное открытие и добавит конкретики нашему разговору.

Приводи. Особенно о нападении первым, а не об обороне и контрнаступлении накануне неизбежной войны.

 

Павлов под следствием как трус и предатель. Но генерал. У них, у старших офицеров, бывает часто такая странная штука, как конкретика в мыслях. И если ты чего не знаешь, ты это не говоришь и не сообщаешь. Равно как и при развале системы управления войсками и отсутствии связи о каких надежных данных (да, еще - поинтересуйся, какие данные считаются надежными в армии) идет речь?

Так как ты позиционируешь себя как знаток БТ немцев на тот период, расскажи, какая БТ не пробивалась 45 мм орудием.

Сообщение отредактировал: egor_new - 10 February 2018 - 10:06

[павел эт хоум]

А что тебе известно о существовании оперативных планов  и т.п. документах,в которых идет речь об упреждающем ударе?

Перед войной штабы имел пакеты "на случай". Что было в этих пакетах-секретно. Когда немцы напали, Ген.Штабом приказано было пакеты уничтожить не вскрывая.Что-то в них было такое, что не подходило никоим образом для ведения действий на оборону.

Но ведь что-то в них было, что-то Ген.Штаб под руководством Жукова целых полгода планировал и свои планы в войска отправлял.

Что же?

[павел эт хоум]

Приводи. Особенно о нападении первым, а не об обороне и контрнаступлении накануне неизбежной войны.

 

Павлов под следствием как трус и предатель. Но генерал. У них, у старших офицеров, бывает часто такая странная штука, как конкретика в мыслях. И если ты чего не знаешь, ты это не говоришь и не сообщаешь. Равно как и при развале системы управления войсками и отсутствии связи о каких надежных данных (да, еще - поинтересуйся, какие данные считаются надежными в армии) идет речь?

Так как ты позиционируешь себя как знаток БТ немцев на тот период, расскажи, какая БТ не пробивалась 45 мм орудием.

Павлов-всегда был антагонистом Жукова. В отличие от него, Павлов был сведущ и образован. и уж точно, он лучше всех знал о технике немцев. Просто потому, что Павлов был начальником Автобронитоанкового Управления КА. И это именно по его инициативе были созданы великолепные советские танки, такие как т-34 и КВ. Это его "мечта, воплощённая в металл".

И Павлов тогда, и мы сейчас, точно знаем, что не было у немцев брони на танках, которая могла противостоять противотанковой пушке 45-го калибра. Колола она их , если не в лоб, то в борта -точно и с приличных дистанций. потому как преимущественно немецкие танки имели противопульное бронирование (кроме Т-3 и Т-4). Вопрос в правильности применения, организации обороны и пр. и т.п.

Ровно также как и мы сейчас, Павлов доподлинно знал, что у немцев нет "тяжёлых" танков. Ни единого.

Так как же он мог на допросе сказать такую чушь?

Не мог. Поэтому ( и не только поэтому, подобных натяжек и допущений в "допросе" -куча) можно считать фальсификацией этот протокол. Подделкой. тех ли лет или более поздних.

На следствии и суде Павлов держался стойко. Вины своей не признал. Осуждён он был не за измену Родине, а за неисполнение своих обязанностей, т.е. халатность.

Был полностью реабилитирован и оправдан, восстановлен в звании, посмертно ему вернули все награды, включая Героя СССР.

Вообще, поиски "виновных" тогда оказались очередным наказанием стрелочников. Людей, которые выполнили приказы и которые были поставлены руководством в безвыходные условия.

Реабилитацию подписывал Хрущёв, который определил виновника той ситуации в начальном периоде войны. А именно-тов. Сталина И.В.

[mongol]

Перед войной штабы имел пакеты "на случай".

Пакеты...  Я читал,что Рокоссовский вскрыл свой пакет в присутствии НШ,ЧВС,особиста.

 

 

Когда немцы напали, Ген.Штабом приказано было пакеты уничтожить не вскрывая.

Можешь привести соответствующий документ в подтверждении слов? 

Сообщение отредактировал: mongol - 10 February 2018 - 11:01

[egor_new]

Павлов-всегда был антагонистом Жукова. В отличие от него, Павлов был сведущ и образован. и уж точно, он лучше всех знал о технике немцев. Просто потому, что Павлов был начальником Автобронитоанкового Управления КА. И это именно по его инициативе были созданы великолепные советские танки, такие как т-34 и КВ. Это его "мечта, воплощённая в металл".

И Павлов тогда, и мы сейчас, точно знаем, что не было у немцев брони на танках, которая могла противостоять противотанковой пушке 45-го калибра. Колола она их , если не в лоб, то в борта -точно и с приличных дистанций. потому как преимущественно немецкие танки имели противопульное бронирование (кроме Т-3 и Т-4). Вопрос в правильности применения, организации обороны и пр. и т.п.

Ровно также как и мы сейчас, Павлов доподлинно знал, что у немцев нет "тяжёлых" танков. Ни единого.

Так как же он мог на допросе сказать такую чушь?

Не мог. Поэтому ( и не только поэтому, подобных натяжек и допущений в "допросе" -куча) можно считать фальсификацией этот протокол. Подделкой. тех ли лет или более поздних.

На следствии и суде Павлов держался стойко. Вины своей не признал. Осуждён он был не за измену Родине, а за неисполнение своих обязанностей, т.е. халатность.

Был полностью реабилитирован и оправдан, восстановлен в звании, посмертно ему вернули все награды, включая Героя СССР.

Вообще, поиски "виновных" тогда оказались очередным наказанием стрелочников. Людей, которые выполнили приказы и которые были поставлены руководством в безвыходные условия.

Реабилитацию подписывал Хрущёв, который определил виновника той ситуации в начальном периоде войны. А именно-тов. Сталина И.В.

Павел, я повторяю - хочешь показаться серьезным оппонентом - не думай за других, давай факты.

 

Давай разберу одну твою сентенцию. 

 

"И Павлов тогда, и мы сейчас, точно знаем,"

 

 

Сообщение от   "О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ от 11 марта 1941 г. - http://www.bdsa.ru/с...-660279-11-1941 . 

 

"-...Известно, что при наступлении на Францию в мае 1940 г. в составе германской армии было 2-3 танковых дивизии, которые в своем составе имели по одному полку тяжелых танков...

 - По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков...

- Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе.

По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков..." , 

 

Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии  генерал-лейтенант Голиков.

 

 

 

Павлов по штату  был ознакомлен с донесением. Возможность появления тяжелой БТ противника на поле боя была более чем вероятна. Твое высказывание неверно.

 

Тут небогато остается - или ты врешь осознанно, или просто некомпетентен в вопросах, о которых рассуждаешь.

 

Это только одно из твоих утверждений. нет фактов - не утверждай. Или давай доказательства не из художественной литературы. И так во многом. 

Сообщение отредактировал: egor_new - 10 February 2018 - 13:10

[павел эт хоум]

Пакеты...  Я читал,что Рокоссовский вскрыл свой пакет в присутствии НШ,ЧВС,особиста.

 

 

Можешь привести соответствующий документ в подтверждении слов? 

Вроде ты военный человек, но веришь,что Рокоссовский был разгильдяем и нарушил приказы. Это после того,что недавно вышел из тюрьмы. Видимо, ему снова туда хотелось-мало выбитых зубов, сломанных рёбер и отбитых молотками пальцев.

Хорошо, поверим.вскрыл и что дальше было? И ещё, зачем он это сделал, если его корпус находился в 250 км от границы и связи с штабом КОВО не терял, вошёл в состав Юго-Западного фронта и оставался в резерве?

[павел эт хоум]

 

Павел, я повторяю - хочешь показаться серьезным оппонентом - не думай за других, давай факты.

 

Давай разберу одну твою сентенцию. 

 

"И Павлов тогда, и мы сейчас, точно знаем,"

 

 

Сообщение от   "О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ от 11 марта 1941 г. - http://www.bdsa.ru/с...-660279-11-1941 . 

 

"-...Известно, что при наступлении на Францию в мае 1940 г. в составе германской армии было 2-3 танковых дивизии, которые в своем составе имели по одному полку тяжелых танков...

 - По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков...

- Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе.

По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80 т танков..." , 

 

Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии  генерал-лейтенант Голиков.

 

 

 

Павлов по штату  был ознакомлен с донесением. Возможность появления тяжелой БТ противника на поле боя была более чем вероятна. Твое высказывание неверно.

 

Тут небогато остается - или ты врешь осознанно, или просто некомпетентен в вопросах, о которых рассуждаешь.

 

Это только одно из твоих утверждений. нет фактов - не утверждай. Или давай доказательства не из художественной литературы. И так во многом. 

 

Отлично, Антон.

Дело осталось за сущей малостью. Надо просто назвать этот тяжёлый немецкий танк. Какой смысл постить столько слов? Коротко и ёмко- имя!

И тогда все твои построения окажутся верны. но пока такого имени нет,нет и танка, всё это фальшак псевдоитсорический, который ты, по незнанию, недоразумению или злонамеренно, распространяешь. Очерняя и Голикова, и Павлова,и Сталина, и нашу страну

 

Французский тяжёлый танк весом в 72 тонны, это , на самом деле, средний танк Char B1bis весом в 32 тонны. Я уже про него говорил. На, глянь картинку goodhobby.ru/images/items/im_3104_rY6Whx.jpg Это он, в немецкой раскраске. Обрати внимание и на основную пушку - она наводится на цель механиком-водителем по горизонтали всем корпусом танка. А по вертикали её наводит стрелок.

Против СССР этот танк практически использован не был. Порядка 20 штук немцы переделали в огнемётные танки и в таком виде они некоторое время "воевали" с деревянными постройками на Украине.

 

П.С. Самое забавное, что такого веса танков не было не только у немцев. Их не было ни у кого, нигде. Самый тяжёлый наш КВ-1 тогда вытягивал до 47 тонн. А КВ-2 вышел за 52 тонны.

М.б. тяжёлые танки , которые появились позже имели такой вес? Нет,Тигр-52 тонны. ИСы были легче почти на десятку. Пантера-45 тонн.

О чём же вообще идёт речь?

Возможно,что звон услышан, но не понят, а звон мог быть из Британии, где ПРОБОВАЛИ делать сверхтяжёлые штурмовые танки, веса -около 80 тонн.Но дальше прототипов А33Экселсиор и Тог-2 в 43-44 годах дело не пошло.

Сообщение отредактировал: павел эт хоум - 10 February 2018 - 14:38

[mongol]

Вообще, подобные пакеты вскрываются независимо от того,на каком расстоянии  находится воинская часть. У нас вскрывался при приведении в боевую готовность "Полная".

Может быть,существуют подобные пакеты,которые вскрываются при каких-то других событиях,я точно не знаю.

Вроде ты военный человек, но веришь,что Рокоссовский был разгильдяем и нарушил приказы. Это после того,что недавно вышел из тюрьмы. Видимо, ему снова туда хотелось-мало выбитых зубов, сломанных рёбер и отбитых молотками пальцев. Хорошо, поверим.вскрыл и что дальше было? И ещё, зачем он это сделал, если его корпус находился в 250 км от границы и связи с штабом КОВО не терял, вошёл в состав Юго-Западного фронта и оставался в резерве?

Все это слова.Хотелось бы документальных подтверждений твоих утверждений. 

[павел эт хоум]

Вообще, подобные пакеты вскрываются независимо от того,на каком расстоянии  находится воинская часть. У нас вскрывался при приведении в боевую готовность "Полная".

Может быть,существуют подобные пакеты,которые вскрываются при каких-то других событиях,я точно не знаю.

 

 

Все это слова.Хотелось бы документальных подтверждений твоих утверждений. 

Пакеты должны были вскрываться по приказу Председателя Совнаркома СССР или Народного Комиссара Обороны. Сталина или Тимошенко.

[mongol]

Пакеты должны были вскрываться по приказу Председателя Совнаркома СССР или Народного Комиссара Обороны. Сталина или Тимошенко.

Да я не оспариваю существование "красных","синих","зеленых" пакетов. Я о другом.Есть ли у тебя подтверждения о том,что внутри этих "красных" пакетов лежал план нападения на Германию,ты ,по-моему,на это намекал? И второй вопрос,можешь привести директиву,приказ и т.п. на уничтожение этих пакетов? 

[egor_new]

Отлично, Антон.

Дело осталось за сущей малостью. Надо просто назвать этот тяжёлый немецкий танк. Какой смысл постить столько слов? Коротко и ёмко- имя!

И тогда все твои построения окажутся верны. но пока такого имени нет,нет и танка, всё это фальшак псевдоитсорический, который ты, по незнанию, недоразумению или злонамеренно, распространяешь. Очерняя и Голикова, и Павлова,и Сталина, и нашу страну

 

Французский тяжёлый танк весом в 72 тонны, это , на самом деле, средний танк Char B1bis весом в 32 тонны. Я уже про него говорил. На, глянь картинку goodhobby.ru/images/items/im_3104_rY6Whx.jpg Это он, в немецкой раскраске. Обрати внимание и на основную пушку - она наводится на цель механиком-водителем по горизонтали всем корпусом танка. А по вертикали её наводит стрелок.

Против СССР этот танк практически использован не был. Порядка 20 штук немцы переделали в огнемётные танки и в таком виде они некоторое время "воевали" с деревянными постройками на Украине.

 

П.С. Самое забавное, что такого веса танков не было не только у немцев. Их не было ни у кого, нигде. Самый тяжёлый наш КВ-1 тогда вытягивал до 47 тонн. А КВ-2 вышел за 52 тонны.

М.б. тяжёлые танки , которые появились позже имели такой вес? Нет,Тигр-52 тонны. ИСы были легче почти на десятку. Пантера-45 тонн.

О чём же вообще идёт речь?

Возможно,что звон услышан, но не понят, а звон мог быть из Британии, где ПРОБОВАЛИ делать сверхтяжёлые штурмовые танки, веса -около 80 тонн.Но дальше прототипов А33Экселсиор и Тог-2 в 43-44 годах дело не пошло.

Я тебе показал, что ты врешь, выдернув 1 цитату из показаний арестованного Павлова и на основании этого поставив под сомнение весь протокол. Я нигде не говорил про наличие или отсутствие тяжелых танков в группе фон Клейста.

Как после этого с тобой можно дискутировать о более или менее серьезных вещах? Ты опять навалишь гору предположений уровня - у нас винтовок было больше, а проиграли, потому что Сталин и Жуков тупицы. А выиграли, потому что Сталин и Жуков или резко поумнели, или вопреки, как некоторые альтернативно одаренные до сих пор уверены?

 

Ты можешь рассказать про ТТХ техники, однако мне уже неинтересно про железяки. И не спорю о железяках. Я последовательно, надеюсь, показываю, что отступление наших войск начала войны - это комплексный, практически неизбежный вариант развития ситуации после вероломного нападения сильнейшей армии мира на мою страну. И цена в 9 млн. человек была именно той ценой, которую мы были вынуждены заплатить, что бы остаться жить и уничтожить фашистов. 

 

PS Ты эта, не скрывайся, развивай тему про нападение коварным Сталиным на Гитлера в части идеологической подготовки.Песни там, кино всякое, как наши части над рейхстагом Красное знамя вешают, а белокурые бестии радостно приветствуют советские войска, к примеру, исполняя Интернационал.  На этот вопрос попробуй ответить достойно. 

Сообщение отредактировал: egor_new - 10 February 2018 - 15:36

[egor_new]

Да я не оспариваю существование "красных","синих","зеленых" пакетов. Я о другом.Есть ли у тебя подтверждения о том,что внутри этих "красных" пакетов лежал план нападения на Германию,ты ,по-моему,на это намекал? И второй вопрос,можешь привести директиву,приказ и т.п. на уничтожение этих пакетов? 

Прошу прощения, как Ваше имя? Хочу врубиться в дискуссию.

[mongol]

Прошу прощения, как Ваше имя? Хочу врубиться в дискуссию.

Можно коротко,Эд. 

[egor_new]

Можно коротко,Эд. 

Ок. Вопрос в том - как нормируется порядок вскрытия планов по получению сигнала из таблицы оповещения по-дивизионно, по-бригадно и тд. В смысле-порядок ознакомления с планом? Кого знакомят первым, и потом как проходит ознакомление - общим собранием всех офицеров части, или изданием штаба бригады планов по отдельным батальонам-ротам-взводам и донесением по соответствующей иерархии? И какими каналами связи?

[павел эт хоум]

Я тебе показал, что ты врешь, выдернув 1 цитату из показаний арестованного Павлова и на основании этого поставив под сомнение весь протокол. Я нигде не говорил про наличие или отсутствие тяжелых танков в группе фон Клейста.

Как после этого с тобой можно дискутировать о более или менее серьезных вещах? Ты опять навалишь гору предположений уровня - у нас винтовок было больше, а проиграли, потому что Сталин и Жуков тупицы. А выиграли, потому что Сталин и Жуков или резко поумнели, или вопреки, как некоторые альтернативно одаренные до сих пор уверены?

 

Ты можешь рассказать про ТТХ техники, однако мне уже неинтересно про железяки. И не спорю о железяках. Я последовательно, надеюсь, показываю, что отступление наших войск начала войны - это комплексный, практически неизбежный вариант развития ситуации после вероломного нападения сильнейшей армии мира на мою страну. И цена в 9 млн. человек была именно той ценой, которую мы были вынуждены заплатить, что бы остаться жить и уничтожить фашистов. 

 

PS Ты эта, не скрывайся, развивай тему про нападение коварным Сталиным на Гитлера в части идеологической подготовки.Песни там, кино всякое, как наши части над рейхстагом Красное знамя вешают, а белокурые бестии радостно приветствуют советские войска, к примеру, исполняя Интернационал.  На этот вопрос попробуй ответить достойно. 

И я не про группу Клейста. Я про тяжёлые танки во всём мире. Их , на тот момент, просто физически не было нигде, кроме как в СССР. И даже у нас таких весов танков не было. Так что чушь пришла со стороны того, кто придумал вложить Павлову и Голикову подобную глупость.

Ты не споришь про железяки, но приводишь примеры , где упоминаются 72-х тонные французские машины. Где говорится о наступлении немецких тяжёлых танков, кторые не пробивались сорокопятками. Про то, что в Германии аж три образца тяжёлых танка начали строить до марта 41 -го года. Т.е. ты постишь чьё-то враньё, но про железки тебе не интересно.

Что касается ситуации с началом войны, с отступлением , с первоначальным разгромом, тут спора не получится. Потому что я абсолютно согласен- иного варианта не могло и быть. Даже если представить ситуацию, что танков у нас было ещё больше, все они были новейшими и что все танкисты обладали немалым опытом.

Армия и страна была поставлена в такие условия, что никакого другого начала быть не могло.

[egor_new]

И я не про группу Клейста. Я про тяжёлые танки во всём мире. Их , на тот момент, просто физически не было нигде, кроме как в СССР. И даже у нас таких весов танков не было. Так что чушь пришла со стороны того, кто придумал вложить Павлову и Голикову подобную глупость.

Ты не споришь про железяки, но приводишь примеры , где упоминаются 72-х тонные французские машины. Где говорится о наступлении немецких тяжёлых танков, кторые не пробивались сорокопятками. Про то, что в Германии аж три образца тяжёлых танка начали строить до марта 41 -го года. Т.е. ты постишь чьё-то враньё, но про железки тебе не интересно.

Что касается ситуации с началом войны, с отступлением , с первоначальным разгромом, тут спора не получится. Потому что я абсолютно согласен- иного варианта не могло и быть. Даже если представить ситуацию, что танков у нас было ещё больше, все они были новейшими и что все танкисты обладали немалым опытом.

Армия и страна была поставлена в такие условия, что никакого другого начала быть не могло.

В головы генералам вложили именно ту информацию. которой на тот момент обладала разведка. Я привел выдержки из сообщения, где упоминались тяжелые танки, о которых Павлов упоминал на допросе. Следовательно, Павлов имел основания озвучить информацию о тяжелых танках на участке прорыва. Следовательно, сомневаться в подлинности протокола допроса на основании твоего умозаключения об отсутствии тяжелых танков на участке прорыва ОЗВО неразумно. 

PS Учись предоставлять источник. Если для столь высококлассного спеца по ВОВ, как ты , сообщения Нач ГРУ Генштаба РККА вранье, то проясни,  Павлов откуда еще мог знать, что с танками в рейхе?

 

PSS Жду 

 

 

С удовольствием кучу цитат приведу. из Сталина, из Мехлиса. из газет советских того периода. Материалов -тьма

Сообщение отредактировал: egor_new - 10 February 2018 - 15:57

[павел эт хоум]

В головы генералам вложили именно ту информацию. которой на тот момент обладала разведка. Я привел выдержки из сообщения, где упоминались тяжелые танки, о которых Павлов упоминал на допросе. Следовательно, Павлов имел основания озвучить информацию о тяжелых танках на участке прорыва. Следовательно, сомневаться в подлинности протокола допроса на основании твоего умозаключения об отсутствии тяжелых танков на участке прорыва ОЗВО неразумно. 

PS Учись предоставлять источник. Если для столь высококлассного спеца по ВОВ, как ты , сообщения Нач ГРУ Генштаба РККА вранье, то проясни,  Павлов откуда еще мог знать, что с танками в рейхе?

 

PSS Жду 

Антон, сразу извинюсь, нет возможности сейчас цитаты из "классиков" постить- надо вручную кучу слов набить, не могу-дома меня не понимают уже.Позже-обязательно!

Про танки, точнее, при информированность наших о танковых делах вермахта.

Всё просто.

Немцы были существенно ограничены и по количеству вооружённых сил, и по разработкам нового оружия Версальским договором. БОльшя часть работ по созданию танковых сил вермахта проходила на территории СССР.  В Липецке и в Казани , в Подмосковье и недалеко от г.Волжска были созданы немецкие авиационные и танковые школы,аэрохимические станции.

Гудериана знаешь? Вот он лично инспектировал танковую школу "Кама" в 34 году. Под Казань доставлялись разобранные немецкие танки новейших образцов, там собирались и на них обучались немецкие танкисты. Преподаватели- тоже немцы. Наши там тоже обучались, советских курсантов было даже больше чем немецких. Понятное дело,что советской разведкой немецкие танки, а также теория и практика их применения , были изучены вдоль и поперёк.

 

Далее, с началом второй мировой войны поставки сырья из СССР стали чрезвычайно важны для Германии. из СССР помимо угля и зерна шло в Германию такое специфическое сырьё для производства боеприпасов и брони, как медь, никель, олово, молибден, вольфрам и кобальт. Масса наших торгпредов сновали туда-сюда, немалая их часть работала на разведку.

 

17 сентября 39 года в Бресте проходит совместный советско-немецкий военный парад ( по приятному поводу захвата Польши), в котором участвовали немецкие танки. Советские разведчики-тоже.

 

В 1933-1934 гг. в Германию ездили конструкторы Харьковского паровозостроительного завода, они создавали новый танковый двигатель. В итоге была куплена лицензия на 500-отсильный двигатель БМВ , который ставился на наш Т-28.

 

Для изготовления броневых плит купили в Германии 15-ти тысячетонный пресс для производства карабельной брони.

 

И наконец, в конце 39 года (это за два года всего до войны) после переговоров Риттера-Микояна в Германию отправилась команда из 50-ти человек с наркомом судостроения Тевосяном во главе. Кстати, среди них были танкисты и самолётостроители. (тот же Яковлев).

Ребята осмотрели заводы, верфи, корабли, знакомились с технологиями, оборудованием. Гитлер дал разрешение и на ознакомление с новейшей секретной техникой, разрешил закупить образцы, что и было сделано.

Помимо этого,СССР закалывал в Германии самые современные станки . Только в 1940-1941 гг. – 6430 станков на 85,4 млн. марок.

 

Не стоит забывать о том, что в это же время СССР купил у Германии недостроенный тяжёлый крейсер Лютцев (Таллин)

Также для флота купили: гребные валы, рулевые машины, моторы для катеров, орудийные корабельные башни, чертежи 406-мм, 280-мм корабельных башен, 88-мм пушка для подлодок, бомбометы, гидроакустическое оборудование.

Артиллеристам тоже подарочки были:две 211-мм гаубицы, батарея 105-мм зениток,

Танкистам: танк ТIII, 3 гусечных тягача, дальномеры, приборы для управления огнём, системы радиосвязи.
Лётчиков не обделили: «Хейнкели-100», «Юнкерсы-88», «Дорнье-215», «Фокке-Вульфы-55», «Юнкерсы-207», «Мессершмитты-109, 110» и др .Запчасти для них и запасные моторы. Самолёты сразу отправили  для изучения в НИИ ВВС, в ЦАГИ и другие организации.

 

Информированность советской разведки была очень высокой.

Немецкие разработки для СССР секрета не представляли.

Никаких тяжёлых 72-х и меньше  танков не было даже в проектах.

Поэтому!

Считаю , что ссылки твои на допрос Павлова и отчёт Голикова-битые.

Ещё раз: это фальшак, подделка. Люди они были серьёзные и нести пургу не стали бы ни при каких обстоятельствах.

Сообщение отредактировал: павел эт хоум - 10 February 2018 - 23:05