Сообщений в теме: 2865

[Вячеслав Меркулов]

Изменяется ли положение киз при повороте головы на центр торпеды? Если да, то почему, если нет то почему. Является ли данное обстоятельство критерием качества системы.
Улучшается ли локализация киз при повороте головы на цо? Если да, то почему, если нет тоже почему.

При повороте головы, положение КИЗ будет меняться, потому что меняются условия прослушивания.

1.Для "остронаправленных" систем (динамики направлены в лоб слушателю) перемещение КИЗ будет более заметным.

2.Для "не остронаправленных" систем (динамики на отражение, или слушатель вне оси динамиков) перемещение КИЗ будет менее заметным, потому как его точная (максимальная) локализация невозможна... о три дэ образах можно забыть... (Но это не помешает получить максимальные оценки за сцену на технических треках).

Это две школы построения звука, и у каждой есть свои приверженцы. 2-ая школа более распространённая по причине симметричного расположения динамиков.

При повороте головы на ЦО, локализация КИЗ ЦО улучшается (свойства слухового аппарата человека).

[vaty]

Остаётся только констатировать:
Дуракам закон не писан.

Вячеслав, самокритика это всегда хорошо, но речь сейчас не про это.
Проблема в том, что и в книге и в фильме все правильно пишется и показывается. И теория с практикой на это указывают и подтверждаются. Только там совсем иная теория и от вашей она отличается. В корне. В основах. Именно по этому я выкладывал стриницы книг в тему. НЕТ там ни чего, про киз как источник звука. Нет там про поворот головы в сторону киза. И все ваши выводы ошибочны и не имеют ни чего общего с теорией там изложеной. Это ваша теория и не стоит ее навязывать другим. Ровно так же как и фильм. В нем рассказывается (на 10-11 минуте) о настоящем источнике звука, а не о кизе. Поэтому не выдавайте свои бредовые умозаключения, за теории там выложенные. Почитайте тему- на последних 10 страницах, вам пытаются донести простые истины, как минимум 5 человек. И ни одного человека нет, который разделил вашу точку зрения. Был один человек и тот вовремя спрыгнул с бронепоезда. Вы бы хоть здесь задумались. Вам намекали, объясняли, пытались направить в русло обсуждения, основанной на аргументации, но вы не желаете ни чего читать/понимать/обсуждать. Казалось бы прописные истины, основы и те оспариваете. Вы и так, в данной теме, понаписали столько глупостей и противоречий, что пора уже снять с той что на плечах бонет и одеть вот это- http://party-bum.ru/...ubenchikami.jpg
P/s прошу прощения у Игоря, за то что не оправдал надежд. Это было вынуждено,т.к.смириться с такой галиматьей невозможно....(((

[Вячеслав Меркулов]

Это есть критерий качества установки?
Считать ли систему отличной, если при прямо смотрящей голове цо там где надо и отлично локализован, а при повороте головы разваливается?
Какой поворт считать допустимым для данного критерия?

Слишком много субьективизма получается. Кто то решил, что цо должен быть по середине торпеды, а еще кто то решил голову туда поворачивать, тк интуитивно хотят смотреть в лицо поющей тете. Одно допущение породило кучу проблем. Кто помещает цо перед собой, не имеют данных проблем с шеей.

Это как посмотреть... (см. выше)

При повороте головы в пределах базы динамиков КИЗ не разваливается.

Вообще, когда КИЗ ЦО точно локализован (мозг запоминает его положение), и дальнейшая локализация КИЗ ЛЦ и КИЗ ПЦ, и даже КИЗ Л и КИЗ П, как-то не особо влияет на положение КИЗа ЦО. Потому как мы сосредотачиваем внимание на локализации других КИЗов.

Ещё можно сказать так - Если локализовать КИЗ ЦО поворотом головы на него, а потом поворачивать голову к Л и П, анализируя всё тот же КИЗ ЦО, он будет просто менее определяемым... это можно назвать и расфокусировкой, и смещением.

Все эти наблюдения сделаны в "остронаправленной" системе.

В системах "не остронаправленных" все вышеперечисленные эффекты будут значительно слабее.

Если ощущения сравнивать с сексом, то первый случай это секс без ПЗ, второй с ПЗ...    

[Вячеслав Меркулов]

А вот мне интересно, может ли кто-нибудь из участников 60-ти страничной беседы сформулировать кратко и ёмко, буквально парой предложений, что именно так долго и кроваво обсуждается? И цели этого обсуждения.

Прослушивание аудиосистемы в авто с прямым положением головы входит в противоречие с человеческим механизмом локализации КИЗ...

Речь не про соревнования, а про максимум удовольствия...

Цель - аргументированно прояснить спорные моменты...

[viktor]

Прослушивание аудиосистемы в авто с прямым положением головы входит в противоречие с человеческим механизмом локализации КИЗ...
Речь не про соревнования, а про максимум удовольствия...
Цель - аргументированно прояснить спорные моменты...

Вот те раз... А если, в своём желании слушать ЦО и КИЗ, пойти дальше и сесть в середине? Чего уж головой только вертеть? Ради удовольствий можно, наверное.

[Вячеслав Меркулов]

Вячеслав, самокритика это всегда хорошо, но речь сейчас не про это.
Проблема в том, что и в книге и в фильме все правильно пишется и показывается. И теория с практикой на это указывают и подтверждаются. Только там совсем иная теория и от вашей она отличается. В корне. В основах. Именно по этому я выкладывал стриницы книг в тему. НЕТ там ни чего, про киз как источник звука. Нет там про поворот головы в сторону киза. И все ваши выводы ошибочны и не имеют ни чего общего с теорией там изложеной. Это ваша теория и не стоит ее навязывать другим. Ровно так же как и фильм. В нем рассказывается (на 10-11 минуте) о настоящем источнике звука, а не о кизе. Поэтому не выдавайте свои бредовые умозаключения, за теории там выложенные. Почитайте тему- на последних 10 страницах, вам пытаются донести простые истины, как минимум 5 человек. И ни одного человека нет, который разделил вашу точку зрения. Был один человек и тот вовремя спрыгнул с бронепоезда. Вы бы хоть здесь задумались. Вам намекали, объясняли, пытались направить в русло обсуждения, основанной на аргументации, но вы не желаете ни чего читать/понимать/обсуждать. Казалось бы прописные истины, основы и те оспариваете. Вы и так, в данной теме, понаписали столько глупостей и противоречий, что пора уже снять с той что на плечах бонет и одеть вот это- http://party-bum.ru/...ubenchikami.jpg
P/s прошу прощения у Игоря, за то что не оправдал надежд. Это было вынуждено,т.к.смириться с такой галиматьей невозможно....(((

Не делайте преждевременных выводов... и уж тем более не стоит их публиковать...

Сломать устоявшиеся догмы не просто, люди не любят покидать "зону комфорта"...

Ваши нападки и оскорбления меня только веселят... посмотрим, что вы скажете, когда "прочувствуете" суть...

И давайте, пожалуйста, без "диагнозов"... конструктивно... как цивилизованные люди... 

Ваше основное несогласие со мной в том, что вы считаете, что КИЗ и реальный источник звука (пусть будет РИЗ, для краткости) локализуются человеком как-то по-разному. Если напишите, как по-разному, буду очень признателен.

В книге на стр. 74 рис. 2.24 Функция локализации и её  составляющие при воспроизведении тождественных сигналов.

Уточню - речь идёт про КИЗ.

По оси абсцисс - функция локализации

по оси ординат - угол фи (отклонение головы от направления в центр базы... влево до 90 градусов знак минус, вправо плюс.)

График выглядит как распределение Максвелла с пиком на угле фи=0. 

Это говорит о том, что максимум функции локализации КИЗ совпадает с направлением головы на КИЗ. То есть КИЗ максимально точно локализуется, если голова направлена на него.

На стр. 71 рис. 2.21 К определению функции локализации (голова, угол фи - направление головы, Гр1, Гр2).

[Вячеслав Меркулов]

Вот те раз... А если, в своём желании слушать ЦО и КИЗ, пойти дальше и сесть в середине? Чего уж головой только вертеть? Ради удовольствий можно, наверное.

Это идеальный вариант... Но в силу неосуществимости мы его не рассматриваем...

Но вам никто не мешает в такой машине... 

Сообщение отредактировал: Вячеслав Меркулов - 08 September 2018 - 16:39

[Elixir]

Прослушивание аудиосистемы в авто с прямым положением головы входит в противоречие с человеческим механизмом локализации КИЗ...
Речь не про соревнования, а про максимум удовольствия...
Цель - аргументированно прояснить спорные моменты...

Тогда мне больше нравится когда цо перед лицом, а не в середине торпеды.
Вопрос один при этом. Можно ли качественно вынести киз некоторых инструментов за левую стойку(за стекло налево)?

Сообщение отредактировал: Elixir - 08 September 2018 - 18:23

[Elixir]

Вот те раз... А если, в своём желании слушать ЦО и КИЗ, пойти дальше и сесть в середине? Чего уж головой только вертеть? Ради удовольствий можно, наверное.

Похоже разработчику МакЛарен Ф1 в свое время тоже надоели эти споры про положение цо и он установил водительское сиденье по середине ))))

[vaty]

Не делайте преждевременных выводов... и уж тем более не стоит их публиковать...

Сломать устоявшиеся догмы не просто, люди не любят покидать "зону комфорта"...

Ваши нападки и оскорбления меня только веселят... посмотрим, что вы скажете, когда "прочувствуете" суть...

И давайте, пожалуйста, без "диагнозов"... конструктивно... как цивилизованные люди... 

Ваше основное несогласие со мной в том, что вы считаете, что КИЗ и реальный источник звука (пусть будет РИЗ, для краткости) локализуются человеком как-то по-разному. Если напишите, как по-разному, буду очень признателен.

В книге на стр. 74 рис. 2.24 Функция локализации и её  составляющие при воспроизведении тождественных сигналов.

Уточню - речь идёт про КИЗ.

По оси абсцисс - функция локализации

по оси ординат - угол фи (отклонение головы от направления в центр базы... влево до 90 градусов знак минус, вправо плюс.)

График выглядит как распределение Максвелла с пиком на угле фи=0. 

Это говорит о том, что максимум функции локализации КИЗ совпадает с направлением головы на КИЗ. То есть КИЗ максимально точно локализуется, если голова направлена на него.

На стр. 71 рис. 2.21 К определению функции локализации (голова, угол фи - направление головы, Гр1, Гр2).

На счет преждевременных выводов-  с какого перепугу я должен молчать о прописных истинах, а вы должны вещать свои теории, которые призваны *сломать устоявшиеся догмы*?

Я уверен, что обсуждать что то с вами бесполезно. После массы ваших перлов, вот например один

А вы про какое определение говорите?

А КИЗ не издает звук? Он его издает по определению... Карл...

КИЗ по определению - кажущийся ИСТОЧНИК ЗВУКА...

Основное слово не вами увеличенное, а  кажущийся.  Это понятно даже любому ребенку. Вы же изначально подменяете желаемое, на действительное. Звук издают динамики, а киз (КАЖУЩИЙСЯ источник звука)  формирует наш мозг. Внутри, в голове, а не на торпедо находится киз. Поэтому крутить клювом ни куда не надо, его там нет. Выключите один борт и вы получите реальный источник звука - РИЗ. Это грубо, но надеюсь понятно.

Вот когда к вам вернется разум, то тогда и будет смысл что то обсуждать. А сейчас извольте, настогребенило.

На подумать еще выделил красным.

[Вячеслав Меркулов]

Тогда мне больше нравится когда цо перед лицом, а не в середине торпеды.
Вопрос один при этом. Можно ли качественно вынести киз некоторых инструментов за левую стойку(за стекло налево)?

Я думаю, что дела обстоят следующим образом:

При установке акустики (места, направление, оформление и т.д.) каждый, каким-то образом убеждает себя, что для него будет лучше...

Кто-то даже предварительно прослушивает, установленные по-времянке динамики...

Но парадокс в том, что когда динамики окончательно установлены, можно получить нечто иное, нежели что ожидалось.

И вот тут самое интересное. Включаем СЧ и слушаем, где получается максимально сфокусированный ЦО. Разумеется голову направляем на этот ЦО (нам же нужно максимально точно).

Как правило, при сведении громкости (лево-право) и задержек, ЦО может оказаться где-то между "прямо перед собой" и серединой лобового стекла.

Это его "истинное" положение при данном инстале СЧ.

Попытки сдвинуть его хоть вправо, хоть влево, (задержками или громкостью) неизбежно приведут к расфокусировке.

Я это к тому, что если мы говорим о качестве звука, то вам больше должно понравится именно "истинное" положение ЦО, поскольку он собран, наполнен и практически реален.

Далее, если вы повернёте голову строго прямо (вам надо ехать), то ЦО немного расфокусируется, но вы этого можете даже и не заметить, поскольку ушли с максимума локализации. Он для вас останется там, где вы его запомнили... И при любом сомнении, поворот головы на ЦО вновь убедит вас в этом.

Исходя из вышеизложенного, ответ на ваш вопрос - нет.

Двигать инструменты по сцене на своё усмотрение получится только с потерей качества.

Для того, чтобы качественно передвинуть ЦО (и соответственно деформировать всю сцену) придётся переустанавливать динамики СЧ.

Есть, правда, способы движения левого КИЗа путем взаимодействия левого СЧ с левым НЧ и левым ВЧ (расфокусировка вертикали). Но это тоже с потерей натуральности звучания.

Оно вам надо?   

[Вячеслав Меркулов]

На счет преждевременных выводов-  с какого перепугу я должен молчать о прописных истинах, а вы должны вещать свои теории, которые призваны *сломать устоявшиеся догмы*?

Я уверен, что обсуждать что то с вами бесполезно. После массы ваших перлов, вот например один

Основное слово не вами увеличенное, а  кажущийся.  Это понятно даже любому ребенку. Вы же изначально подменяете желаемое, на действительное. Звук издают динамики, а киз (КАЖУЩИЙСЯ источник звука)  формирует наш мозг. Внутри, в голове, а не на торпедо находится киз. Поэтому крутить клювом ни куда не надо, его там нет. Выключите один борт и вы получите реальный источник звука - РИЗ. Это грубо, но надеюсь понятно.

Вот когда к вам вернется разум, то тогда и будет смысл что то обсуждать. А сейчас извольте, настогребенило.

На подумать еще выделил красным.

Я вам привёл пример из книги о локализации КАЖУЩЕГОСЯ источника звука... и акцентировал это. Что сейчас-то не так?

Тождественные по простому ОДИНАКОВЫЕ. То есть 100% коррелированные.

Разжевал, объяснил... Всё-равно у вас отрыжка...

...

Хоть кто-то здравомыслящий в этой теме есть?

Или все меня считают идиотом?

Просто интересно, может и правда пора в дурдом?

Вы пишите, не стесняйтесь...

Вот конкретно по этому примеру из книги...

Кстати, там выше и сканы страниц есть, если кто подумал, что я отсебятину написал...  

Сообщение отредактировал: Вячеслав Меркулов - 08 September 2018 - 19:51

[vaty]

Я вам привёл пример из книги о локализации КАЖУЩЕГОСЯ источника звука... и акцентировал это. Что сейчас-то не так?

Тождественные по простому ОДИНАКОВЫЕ. То есть 100% коррелированные.

Разжевал, объяснил... Всё-равно у вас отрыжка...

...

Хоть кто-то здравомыслящий в этой теме есть?

Или все меня считают идиотом?

Просто интересно, может и правда пора в дурдом?

Вы пишите, не стесняйтесь...

Вот конкретно по этому примеру из книги...

Кстати, там выше и сканы страниц есть, если кто подумал, что я отсебятину написал...  

Какая отрыжка? вы о чем?

Я вам вполне доходчиво написал- покуда вы будете настаивать на издающем звуке киз, нормального диалога/обсуждения не получится. Но проблема в том, как только вы это признаете, так вашей теории кирдык.  И вы это прекрасно понимаете.

По страницам - там вообще про иное идет речь. Как только вы отбросите идею *звучащего киз*, так те страницы предстанут в ином свете и обретут свой настоящий смысл.

Сообщение отредактировал: vaty - 08 September 2018 - 20:39

[Elixir]

Я думаю, что дела обстоят следующим образом:
При установке акустики (места, направление, оформление и т.д.) каждый, каким-то образом убеждает себя, что для него будет лучше...
Кто-то даже предварительно прослушивает, установленные по-времянке динамики...
Но парадокс в том, что когда динамики окончательно установлены, можно получить нечто иное, нежели что ожидалось.
И вот тут самое интересное. Включаем СЧ и слушаем, где получается максимально сфокусированный ЦО. Разумеется голову направляем на этот ЦО (нам же нужно максимально точно).
Как правило, при сведении громкости (лево-право) и задержек, ЦО может оказаться где-то между "прямо перед собой" и серединой лобового стекла.
Это его "истинное" положение при данном инстале СЧ.
Попытки сдвинуть его хоть вправо, хоть влево, (задержками или громкостью) неизбежно приведут к расфокусировке.
Я это к тому, что если мы говорим о качестве звука, то вам больше должно понравится именно "истинное" положение ЦО, поскольку он собран, наполнен и практически реален.
Далее, если вы повернёте голову строго прямо (вам надо ехать), то ЦО немного расфокусируется, но вы этого можете даже и не заметить, поскольку ушли с максимума локализации. Он для вас останется там, где вы его запомнили... И при любом сомнении, поворот головы на ЦО вновь убедит вас в этом.
Исходя из вышеизложенного, ответ на ваш вопрос - нет.
Двигать инструменты по сцене на своё усмотрение получится только с потерей качества.
Для того, чтобы качественно передвинуть ЦО (и соответственно деформировать всю сцену) придётся переустанавливать динамики СЧ.
Есть, правда, способы движения левого КИЗа путем взаимодействия левого СЧ с левым НЧ и левым ВЧ (расфокусировка вертикали). Но это тоже с потерей натуральности звучания.
Оно вам надо?

Если я выставляю на кларе расстояние до ушей как есть, то образ встает четко передо мной, без каких либо других настроек. Садится тетя за спидометр и поет.
Когда вытягиваю тетю правее (забиваю расстояние до правых динамиков на шаг или два больше), тогда цо смещаяется, но теряется точность локализации.

[yodo]

Хоть кто-то здравомыслящий в этой теме есть? Или все меня считают идиотом? Просто интересно, может и правда пора в дурдом? Вы пишите, не стесняйтесь... Вот конкретно по этому примеру из книги... Кстати, там выше и сканы страниц есть, если кто подумал, что я отсебятину написал..

 

есть

не все.  многие просто следят за полемикой не принимая участия.

систематизированный бред с наличием сверхценной идеи? точно нет.

не стесняюсь.

[prohozhi]

А вот мне интересно, может ли кто-нибудь из участников 60-ти страничной беседы сформулировать кратко и ёмко, буквально парой предложений, что именно так долго и кроваво обсуждается? И цели этого обсуждения.

Собсно, пришел сектант и начал рассказывать, что все фигня кроме пчёл. А пчелы - это верчение головы на ЦО. Причем, сектант не парится, и называет его КИЗом, дабы нагнать туману, вероятно.

Анонсирует офигительные возможности при настройке, но так ничего кроме упорствования на тему верчения головой в машине сказать не может. Время от времени включает обидки,

[Вячеслав Меркулов]

Какая отрыжка? вы о чем?

Я вам вполне доходчиво написал- покуда вы будете настаивать на издающем звуке киз, нормального диалога/обсуждения не получится. Но проблема в том, как только вы это признаете, так вашей теории кирдык.  И вы это прекрасно понимаете.

По страницам - там вообще про иное идет речь. Как только вы отбросите идею *звучащего киз*, так те страницы предстанут в ином свете и обретут свой настоящий смысл.

Ах вот вы о чём...

Я не буду настаивать, что КИЗ реально "пищит"... Он "пищит" виртуально...  

Так же как и динамик при введении задержки никуда реально не отодвигается... Он отодвигается только виртуально и относительно других динамиков...

Если динамик будет играть "в одиночестве" его никуда никакой задержкой не двинуть...

Ровно как и никакого КИЗа от одного динамика не будет, будет РИЗ...

Вы это признание хотели услышать?

И чему теперь кирдык?

И "в каком свете" теперь предстаёт информация из #1206?

Продублирую:

 В книге на стр. 74 рис. 2.24 Функция локализации и её  составляющие при воспроизведении тождественных сигналов.

Уточню - речь идёт про КИЗ.

По оси абсцисс - функция локализации

по оси ординат - угол фи (отклонение головы от направления в центр базы... влево до 90 градусов знак минус, вправо плюс.)

График выглядит как распределение Максвелла с пиком на угле фи=0. 

Это говорит о том, что максимум функции локализации КИЗ совпадает с направлением головы на КИЗ. То есть КИЗ максимально точно локализуется, если голова направлена на него.

На стр. 71 рис. 2.21 К определению функции локализации (голова, угол фи - направление головы, Гр1, Гр2).

[Вячеслав Меркулов]

 

есть

не все.  многие просто следят за полемикой не принимая участия.

систематизированный бред с наличием сверхценной идеи? точно нет.

не стесняюсь.

 

Ну Слава тебе, Господи...

Спасибо!

[Вячеслав Меркулов]

Если я выставляю на кларе расстояние до ушей как есть, то образ встает четко передо мной, без каких либо других настроек. Садится тетя за спидометр и поет.
Когда вытягиваю тетю правее (забиваю расстояние до правых динамиков на шаг или два больше), тогда цо смещаяется, но теряется точность локализации.

Теория гласит, что при сведении (громкость+задержка) правого и левого динамиков КИЗ ЦО возникает прямо перед слушателем (то есть по направлению головы).

В вашем случае, как я понял, голова строго прямо... так?

Дело в том, что из моей практики геометрических расстояний немного не хватает для точной фокусировки КИЗ ЦО (может не правильно намерил расстояния? нужно до центра излучения, который дальше, чем фланец динамика)...

Попробуйте не фиксировать голову строго прямо... плюс-минус 20 азимутальных градусов... "поищите ушами" "истинный" КИЗ ЦО...

Можно на женском вокале (моно) обратить внимание на наполнение и собранность голоса... (телесность... основательность)...

[yodo]

Можно на женском вокале (моно) обратить внимание на наполнение и собранность голоса... (телесность... основательность)...

можно на мужском вокале. моно https://rutracker.or...c.php?t=5523577

Сообщение отредактировал: yodo - 09 September 2018 - 06:44