Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 12 Голосов

"Стена звука"


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3935

#1521 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 January 2019 - 10:59

когда 3-полоска играет как 1-полоска, при этом широкополосно - это здорово и хорошо слышно как слитное , масштабное , основательное звучание. Я так и не смог к этому приблизиться с высокими порядками. Но, повторюсь, я о пассиве и у себя в авто. 

***Это потому что при использовании более высоких порядков набег фазы более крутой и это требует более пристального внимания к фазовому сочленению соседних полос. На слух это никак не определить, только с помощью измерений и грамотного анализа происходящих событий. Поэтому многие НЕ любят высокие порядки определяя результат как высушенное звучание, а дело вообще в другом... при использовании более "крутых" фильтров и не правильного "соединения" система просто "рвется" на отдельные куски не давая возможности одной частотной полосе заполнить недостающее в другой. Отсюда и не любовь!:)



#1522 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 January 2019 - 11:02

Все верно, в пассиве и в авто (при относительно со стандартным размещением акустики) в трешке свести более высокими порядками анриал. Двушку

***Да все "реал"!:) Только одно нужно понимать - смысл использования высоких порядков. Всегда и во всем должен быть смысл. Всегда нужно стремиться к упрощению фильтра. И только лишь когда ПОСТАВЛЕННУЮ задачу невозможно решить низким порядком, необходимо переходить на более высокий, но как я сказал, ситуация усложняется.



#1523 OFFLINE   buter

buter

    Опытный участник

    • Откуда: Ростов-на-Дону
  • житель Блюза
  • 1203 сообщений
  • Регистрация: 10.08.2005

Отправлено 15 January 2019 - 11:02

***Это потому что при использовании более высоких порядков набег фазы более крутой и это требует более пристального внимания к фазовому сочленению соседних полос. На слух это никак не определить, только с помощью измерений и грамотного анализа происходящих событий. Поэтому многие НЕ любят высокие порядки определяя результат как высушенное звучание, а дело вообще в другом... при использовании более "крутых" фильтров и не правильного "соединения" система просто "рвется" на отдельные куски не давая возможности одной частотной полосе заполнить недостающее в другой. Отсюда и не любовь! :)

пассивно в машине это всё не реально 


 

 Clarion HX-D1 / TarLab ⇒ последовательный фильтр ⇒ Scan-Speak 18W/8531

, с/ч TangBand-W4-1879, в/ч Scanspeak_d2904/710003 / TarLab ⇒ Scan-Speak_Discovery_26w-4558t00 

 


#1524 ONLINE   prohozhi

prohozhi

    Опытный участник

    • Откуда: Московия
  • житель Блюза
  • 7568 сообщений
  • Регистрация: 15.07.2005

Отправлено 15 January 2019 - 11:07

пассивно в машине это всё не реально

Кроме случаев, когда производитель сделал правильный фильтр высокого (того же 4-го) порядка изначально - в этом случае остается только правильно разместить динамики в машине.


Сообщение отредактировал: prohozhi - 15 January 2019 - 11:08


#1525 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 January 2019 - 11:08

пассивно в машине это всё не реально 

***Ну почему же? Не стОит так категорично! Ты борешься с системой на пассиве. Ну назови мне хоть одну причину, по которой тебе нужно уйти на 3,4 и далее порядки? Причина есть? Если ее нет, то и не стоит об этом задумываться.

Более того... порядки управляют не только спадами на АЧХ. В домашней АС это еще и  управление диаграммой направленностью. Но в авто об этом мало кто задумывается.:)


Сообщение отредактировал: Lex_audio - 15 January 2019 - 11:10


#1526 OFFLINE   buter

buter

    Опытный участник

    • Откуда: Ростов-на-Дону
  • житель Блюза
  • 1203 сообщений
  • Регистрация: 10.08.2005

Отправлено 15 January 2019 - 11:14

***Ну почему же? Не стОит так категорично! Ты борешься с системой на пассиве. Ну назови мне хоть одну причину, по которой тебе нужно уйти на 3,4 и далее порядки? Причина есть? Если ее нет, то и не стоит об этом задумываться.

 

да не борюсь я ни с чем, мне всё нравится на данный момент. 


 

 Clarion HX-D1 / TarLab ⇒ последовательный фильтр ⇒ Scan-Speak 18W/8531

, с/ч TangBand-W4-1879, в/ч Scanspeak_d2904/710003 / TarLab ⇒ Scan-Speak_Discovery_26w-4558t00 

 


#1527 OFFLINE   DM Rocker

DM Rocker

    Опытный участник

    • Откуда: Воронеж, Россия
  • житель Блюза
  • 8716 сообщений
  • Регистрация: 17.07.2008

Отправлено 15 January 2019 - 11:22

***Ну почему же? Не стОит так категорично! Ты борешься с системой на пассиве. Ну назови мне хоть одну причину, по которой тебе нужно уйти на 3,4 и далее порядки? Причина есть? Если ее нет, то и не стоит об этом задумываться.

Более того... порядки управляют не только спадами на АЧХ. В домашней АС это еще и  управление диаграммой направленностью. Но в авто об этом мало кто задумывается. :)

Почему только в домашней?

Например, четвертый порядок...  Диаграмму направленности не меняет. Пользую и не парюсь.)))


Сообщение отредактировал: DM Rocker - 15 January 2019 - 11:23


#1528 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 January 2019 - 11:25

Почему только в домашней?

Например, четвертый порядок...  Диаграмму направленности не меняет. Пользую и не парюсь.)))

***Ну почитайте Линквитца или Джона Мерфи или других...:) То что вы не паритесь, это не значит что этого нет.:)



#1529 OFFLINE   DM Rocker

DM Rocker

    Опытный участник

    • Откуда: Воронеж, Россия
  • житель Блюза
  • 8716 сообщений
  • Регистрация: 17.07.2008

Отправлено 15 January 2019 - 11:35

***Ну почитайте Линквитца или Джона Мерфи или других... :) То что вы не паритесь, это не значит что этого нет. :)

Сам г-н Линквиц считает 4-тые порядки лучшими для сведения акустики.
Расскажите , если не трудно вкратце куда они отклоняют(4-тые порядки).
Это касается общей теории или какого-то конкретного случая?

Сообщение отредактировал: DM Rocker - 15 January 2019 - 12:16


#1530 OFFLINE   vaty

vaty

    Опытный участник

    • Откуда: Воронеж
  • житель Блюза
  • 14209 сообщений
  • Регистрация: 27.11.2007

Отправлено 15 January 2019 - 11:39

***Да все "реал"!:) Только одно нужно понимать - смысл использования высоких порядков. Всегда и во всем должен быть смысл. Всегда нужно стремиться к упрощению фильтра. И только лишь когда ПОСТАВЛЕННУЮ задачу невозможно решить низким порядком, необходимо переходить на более высокий, но как я сказал, ситуация усложняется.


Дайте послушать такую систему.

В случае если источник сигнала даёт хороший бас, провода его не подрезают, АКБ и силовые хороши, а салон не перебивает всё свои дребезжанием - то у нас есть шанс.(с)


#1531 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 January 2019 - 13:38

Сам г-н Линквиц считает 4-тые порядки лучшими для сведения акустики.
Расскажите , если не трудно вкратце куда они отклоняют(4-тые порядки).
Это касается общей теории или какого-то конкретного случая?

***Да я ж разве против?:) Я ж говорил уже... если есть смысл, если есть решение поставленной задачи именно с высокими порядками,то кто ж может быть против. Я же про ДН говорю.

Помилуйте! :) Для отдельно взятого драйвера нет смысла говорить о ДН. Вот когда сводим 2 и более полос, то имеет. Рассказывать почему так происходит и как влияет я не хочу. Долго. И здесь это вряд ли кому пригодится. Почитайте сами по поиску polar response.

Теория применительна для любого конкретного случая и подтверждается практикой если начать следить за этими моментами. Но опять же.... в авто, я лично, этим не занимался, но это не значит что этого явления НЕТ. Вы сказали что порядки не влияют на ДН, а я сказал что влияют. Та же самая система ДАпполито в чистом виде применяется с высокими порядками. И Джозеф ДАпполито рассказывал об этом, если читали конечно.  



#1532 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 January 2019 - 13:39

Дайте послушать такую систему.

***Да их в авто мало, если вообще есть, именно потому, что никто грамотно их не реализовывал, потому как трудно.



#1533 OFFLINE   vaty

vaty

    Опытный участник

    • Откуда: Воронеж
  • житель Блюза
  • 14209 сообщений
  • Регистрация: 27.11.2007

Отправлено 15 January 2019 - 14:18

***Да их в авто мало, если вообще есть, именно потому, что никто грамотно их не реализовывал, потому как трудно.


Не далее чем в прошедшую субботу, промерял одну машину (авто нашего форумчанина). Левые сч/вч надо двинуть на 321мм. Предлагай варианты.

В случае если источник сигнала даёт хороший бас, провода его не подрезают, АКБ и силовые хороши, а салон не перебивает всё свои дребезжанием - то у нас есть шанс.(с)


#1534 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 January 2019 - 14:31

Не далее чем в прошедшую субботу, промерял одну машину (авто нашего форумчанина). Левые сч/вч надо двинуть на 321мм. Предлагай варианты.

***Да я бы предложил, но не вижу взаимосвязи между разницей расстояний и применяемых фильтров! 



#1535 OFFLINE   vaty

vaty

    Опытный участник

    • Откуда: Воронеж
  • житель Блюза
  • 14209 сообщений
  • Регистрация: 27.11.2007

Отправлено 15 January 2019 - 14:35

***Да я бы предложил, но не вижу взаимосвязи между разницей расстояний и применяемых фильтров!

И я тоже ее не вижу. Зато прекрасно знаешь, что без решения проблемы задержки проблему трешки не решить. В двушке еще как то можно изголиться, в трешке практически не реально. Если сесть опой на ручку кпп, то да, согласен.
По таймкору предлагай, делись, всем интересно.

Сообщение отредактировал: vaty - 15 January 2019 - 14:36

В случае если источник сигнала даёт хороший бас, провода его не подрезают, АКБ и силовые хороши, а салон не перебивает всё свои дребезжанием - то у нас есть шанс.(с)


#1536 OFFLINE   DM Rocker

DM Rocker

    Опытный участник

    • Откуда: Воронеж, Россия
  • житель Блюза
  • 8716 сообщений
  • Регистрация: 17.07.2008

Отправлено 15 January 2019 - 14:48

***Да я ж разве против?:) Я ж говорил уже... если есть смысл, если есть решение поставленной задачи именно с высокими порядками,то кто ж может быть против. Я же про ДН говорю.
Помилуйте! :) Для отдельно взятого драйвера нет смысла говорить о ДН. Вот когда сводим 2 и более полос, то имеет. Рассказывать почему так происходит и как влияет я не хочу. Долго. И здесь это вряд ли кому пригодится. Почитайте сами по поиску polar response.
Теория применительна для любого конкретного случая и подтверждается практикой если начать следить за этими моментами. Но опять же.... в авто, я лично, этим не занимался, но это не значит что этого явления НЕТ. Вы сказали что порядки не влияют на ДН, а я сказал что влияют. Та же самая система ДАпполито в чистом виде применяется с высокими порядками. И Джозеф ДАпполито рассказывал об этом, если читали конечно.

Олег , прочитайте мой пост не по диагонали.
Чтобы не получилось истории как с формулой.
У меня все динамики в системе порезаны 4-тыми порядками.
Один динамик не фазируется сам с собой и соответственно
Отклонять диаграмму направленнисти не может.
Первые и третьи порядки в смежных полосах отклоняют ДН
вверх или вниз , если надо уточню куда.
Вторые порядки тоже не отклоняют диаграмму , но требуют переполюсовки
Через полосу. На 4-тых порядках все динамики включены в фазе.

#1537 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8816 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 15 January 2019 - 15:01

Почему только в домашней?

Например, четвертый порядок...  Диаграмму направленности не меняет. Пользую и не парюсь.)))

первый порядок 

 

14758.jpg

 

Диаграмма направленности, показанная на рис.6.а, соответствует минимально возможному разнесению динамиков (менее двух сантиметров). На практике такая ситуация возможна, когда используются, к примеру, коаксиальные АС. В направлении, перпендикулярном оси динамиков, АЧХ горизонтальна – разности хода звуковых волн не существует. При появлении отрицательного угла излучения (скажем, динамики с уровня глаз слушателя перенесли к зеркалу заднего вида) на АЧХ появляется подъем, амплитуда которого растет с увеличением угла и достигает максимума (3 дБ) при 90-градусном отклонении. В случае положительного угла (динамики инсталлированы в кик-панели или нижнюю часть дверей) на АЧХ наблюдается провал тем больший, чем более велик угол отклонения. Зоной стабильности АЧХ является сектор ±15 градусов.

Удалению, равному длине волны на частоте разделения (в нашем случае – 1700 Гц, что равносильно 20 см), соответствует диаграмма, показанная на рис. 6.б. Как видно, в этом случае получается трехлепестковая диаграмма направленности. Как и в предыдущем варианте, при нулевом отклонении АЧХ горизонтальна, но уже при небольшом положительном угле на частоте разделения наблюдается огромный провал, вызванный интерференцией звуковых волн, излучаемых НЧ/СЧ- и ВЧ-динамиками. Пики в АЧХ амплитудой 3 дБ наблюдаются при углах излучения 45 и -15 градусов.

Последняя диаграмма (рис. 6.в) иллюстрирует реальную ситуацию, когда между динамиками значительное расстояние (например, при установке НЧ/СЧ-динамика в двери, а твитера на стойке). Зависимость АЧХ от угла излучения в этом случае принимает сложный, многолепестковый характер, с чередой пиков и провалов. Не проиграть при такой установке можно только в том случае, когда разницы хода не существует. Иначе избежать нарушений АЧХ на частоте разделения вряд ли удастся.

Из вышесказанного можно сделать три вывода. Во-первых, в 2-компонентной системе с кроссовером первого порядка динамики должны располагаться как можно ближе друг к другу. Во-вторых, если излучатели находятся на небольшом удалении, не превышающем длины волны звука с частотой разделения, то наилучший результат может быть получен, если они направлении на слушателя под углом 45°, а наихудший – при такой установке НЧ/СЧ-динамиков и высокочастотников, когда угол излучения близок к 15°.

 

P.S. Подводя итоги знакомства с фильтрами первого порядка, следует признать, что они обладают массой достоинств. Но у них есть и недостаток – слабая способность противостоять вредным сигналам. Он и является одной из главных причин, почему подобные фильтры не прижились в акустических системах, а предпочтение отдается цепям более высоких порядков. О последних мы поговорим в следующей статье.


Сообщение отредактировал: iskander80 - 15 January 2019 - 15:13

"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#1538 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8816 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 15 January 2019 - 15:02

image008.jpg

Как и следовало ожидать, увеличение расстояния между динамиками приводит к увеличению направленности на частоте разделения. При некоторых углах появляются глубокие провалы, что непременно приводит к зависимости тембра звучания от положения слушателя.

Интересную информацию можно получить, сравнив представленную диаграмму с аналогичными графиками для АС с кроссовером 1-го порядка (они приведены на рис.6 в первой части статьи). Сопоставив рисунки, можно сделать вывод о более благоприятных особенностях диаграммы направленности АС с кроссовером 2-го порядка. При очень близком расположении динамиков она практически идеальна – направленность почти отсутствует. При разнесении динамиков направленность появляется, но центральный лепесток ориентирован по оси излучения АС, а не отклонен вверх или вниз, как это наблюдалось для кроссоверов 1-го порядка.

Без доказательства сформулируем следующую закономерность. Обнаруженные нами особенности диаграммы направленности АС с кроссовером 1-го порядка справедливы для случаев с использованием фильтров любого нечетного порядка (3-го, 5-го). Аналогично характерные свойства диаграммы направленности АС с кроссовером 2-го порядка проявляются и при использовании фильтров любого четного порядка (4-го, 6-го). Если не верите на слово, проверьте самостоятельно. Как – автор может рассказать любому интересующемуся персонально.

Итак, разделение полос у кроссовера 2-го порядка улучшилось, основной лепесток диаграммы направленности перестал отклоняться от оси излучения. Все было бы хорошо, но вот подъем на частоте разделения огорчает.

image007.jpg

Естественно, инженеры-звукотехники начала искать решение. И в конце концов нашли его. О том, что это за решение, будет рассказано в следующей статье цикла.


Сообщение отредактировал: iskander80 - 15 January 2019 - 15:09

"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#1539 OFFLINE   iskander80

iskander80

    Опытный

    • Откуда: Саратов
  • житель Блюза
  • 8816 сообщений
  • Регистрация: 24.10.2012

Отправлено 15 January 2019 - 15:06

Продолжения не нашел, но вроде именно фильтр LR 2го порядка этот подъем убирает. 

300px-Linkwitz2.svg.png

Не настаиваю, что тут все верно, это так , для поддержания разговора. 


Сообщение отредактировал: iskander80 - 15 January 2019 - 15:12

"Существует две возможности: либо мы одиноки во вселенной, либо нет. Обе одинаково ужасны." 

                                                                                                                                                   Артур Кларк


#1540 OFFLINE   Lex_audio

Lex_audio

    Опытный участник

    • Откуда: Новочеркасск
  • житель Блюза
  • 6316 сообщений
  • Регистрация: 31.07.2008

Отправлено 15 January 2019 - 15:16

Олег , прочитайте мой пост не по диагонали.
Чтобы не получилось истории как с формулой.
У меня все динамики в системе порезаны 4-тыми порядками.
Один динамик не фазируется сам с собой и соответственно
Отклонять диаграмму направленнисти не может.
Первые и третьи порядки в смежных полосах отклоняют ДН
вверх или вниз , если надо уточню куда.
Вторые порядки тоже не отклоняют диаграмму , но требуют переполюсовки
Через полосу. На 4-тых порядках все динамики включены в фазе.

***Мда. Что-то мы не поймем друг друга. :) Ладно. Предлагаю не париться сейчас об этом.:)






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных