Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Выбор сдвоенных мидбасов под SQL и некторые непонятки с параметрами ТС


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 153

#101 OFFLINE   BlackSV

BlackSV

    Постоянный участник

    • Откуда: Россия, Москва
  • житель Блюза
  • 148 сообщений
  • Регистрация: 10.01.2009

Отправлено 10 August 2022 - 13:26

С чего вы решили, что сдвоенное даст больше панча? Дело ведь не в морелях, как уже Костя говорил, а в реализации.

 

Хорошие вопросы. Каюсь, многое на догадках и попытках логикой думать, хотя она у меня и хромает слегка тоже. Иными словами, чисто логически: два диффузора по 6.5" будут толкать явно больше воздуха, чем один... Вот и надежда на больше панча.

 

Да, момент того, что и морели можно заставить панчить меня конечно смутил и заинтриговал и удивил (тут прям эмоции), ноооо, как-то же надо к этому подступиться. Просто боюсь обжечься ещё раз, потому подстраховываюсь сдвоенным фронтом. Размышления такие.

 

Установщика не хочу, хочу сам до всего дойти ) Ну если ошибусь, чтож, будет полезным опытом - буду переделывать всё. Я отношусь к этому уже довольно легко )

 

 

 

1. Закрытый ящик - это объём, без отверстий. Из двери такое сделать малореально. Поэтому в двери у нас мидбас играет либо в оформлении дырявый ящик, либо подобие фри-эйра. Для последнего варианта у мидбаса должен быть эквивалентный объём, в 4 или более раз меньший, чем объём двери.

 

Очень нужная и полезная инфа, спасибо! Я как раз этим озадачивался в самом первом посте и, получается.. А даже не знаю, что и получается тогда )) Хорошо, а если строить по варианту "дырявый ящик" - то тогда какой подход к выбору динамиков?

 

А так получается, что лучше думать о ящиках, как я понимаю... Это ценно на данном этапе хотя бы потому, что может мне и не надо так насиловать дверь и себя, а реально подумать в сторону ящиков... Но куда их в джимни - даже не представляю... На пол не хочется, был печальный опыт с разваленной сценой, да и удобства мало, в дверь... Точнее не В, а скорее НА дверь как бы крепить сверху.. Наверное реально, но нюансы слабо представляю. Подумаю в общем, спасибо!

 

Ну или подбирать как-то динамик под "дырявую дверь", правда как её "анализировать" для подбора по параметрам ТС тогда - вообще для меня тёмный лес. Если её нельзя рассматривать ни как free, ни как полноценный закрытый объём. Какой-то кривой фазоинвертор получается ))

 

 

 

2. Речь была о том, что в разных авто, разных дверях и т.д. результат может нехило так отличаться.

 

Я понял! Опять же, как бы теперь всё это учесть ЗАРАНЕЕ? )

 

 

 

3. Бас ровный - это понятно. Лупит - значит на высокой громкости, тактильно тоже ощущается

 

Угу, годится. Разве что ещё можно ещё напрячься про степень/количество тактильных ощущений. Но это уже в разговоре явно излишне высокие материи..

 

 

 

Повторюсь, вам не нужно пытаться что-то копировать. Вам нужно делать своё, под свою машину

 

Да, спасибо за совет. Буду пытаться, просто нужно хоть что-то для ориентира, для того же вектора размышлений хотя бы.


Сообщение отредактировал: BlackSV - 10 August 2022 - 14:27

В поиске несуществующего идеала, всегда.


#102 OFFLINE   BlackSV

BlackSV

    Постоянный участник

    • Откуда: Россия, Москва
  • житель Блюза
  • 148 сообщений
  • Регистрация: 10.01.2009

Отправлено 10 August 2022 - 13:26

Бойтесь своих желаний. Урежьте осетра (до 110) Потом спасибо скажете.

 

Хорошо, урежу. Это из соображений сохранения здоровья слуха или как? ) Я только всегда боюсь, что будет мало )) Вот даже про концерт выше говорил, дома его включал пару раз на полной громкости - соседи стучать начинают сразу, жена убегает из комнаты (а хочет убежать из дома), я же стою слушаю и про себя думаю: "эх, хорошо, но вот ещё бы чуть чуть!!!" :laugh: :laugh: :laugh: Впрочем повторюсь на всякий, что слушаю я так громко РЕДКО, оно как праздник ощущается больше )

 

Управляемая компрессия в автомобиле крайне желательна.

 

Прошу прощения за свою необразованность в этом вопросе, но что такое управляемая компрессия? Впрочем не отвечайте, сам пойду в интернет изучу.


В поиске несуществующего идеала, всегда.


#103 OFFLINE   Вожатый

Вожатый

    опытный участник

    • Откуда: Лос-Арзамас, СССР
  • житель Блюза
  • 3197 сообщений
  • Регистрация: 17.03.2012

Отправлено 10 August 2022 - 13:55

 что такое управляемая компрессия? Впрочем не отвечайте, сам пойду в интернет изучу.

 

Речь о компрессии динамичемкого диапазона (иначе - динамической компрессии), причем, с управляемыми  (слушателем) параметрами этой самой компрессии.


Всё? Выходите на поляну.


#104 ONLINE   engine 43

engine 43

    Опытный участник

    • Откуда: Киров,Россия
  • житель Блюза
  • 5180 сообщений
  • Регистрация: 28.10.2009

Отправлено 10 August 2022 - 15:05

1

Сообщение отредактировал: engine 43 - 10 August 2022 - 15:08


#105 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 10981 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 10 August 2022 - 18:00

Так не разговаривайте со мной и проходите мимо - так достаточно кратко будет?)
Уже поговорил просто. А выяснилось, что туп, как бревно.
Твоя
У меня тоже нет никакого желания дальше вести с вами беседу, на этом мои ответы на ваши посты закончены.

Учусь я нон-стоп, каждый день что-то по теме читаю, не беспокойтесь.

За совет про краткость спасибо, но я буду таким, какой я есть, никого читать свои переживания под дулом пистолета не заставляю - кому надо и кто не ленится и умеет читать (а это тоже навык полезный) - тот прочитает.

Мир недружелюбен для тех, кто так считает и ищет вокруг тому подтверждение постоянными негативными подкреплениями. Немного психологии сверху ) и вам удачи и всего хорошего!


Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно...

#106 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 10981 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 10 August 2022 - 18:00

Так не разговаривайте со мной и проходите мимо - так достаточно кратко будет?)
Уже поговорил просто. А выяснилось, что туп, как бревно.
Твоя
У меня тоже нет никакого желания дальше вести с вами беседу, на этом мои ответы на ваши посты закончены.

Учусь я нон-стоп, каждый день что-то по теме читаю, не беспокойтесь.

За совет про краткость спасибо, но я буду таким, какой я есть, никого читать свои переживания под дулом пистолета не заставляю - кому надо и кто не ленится и умеет читать (а это тоже навык полезный) - тот прочитает.

Мир недружелюбен для тех, кто так считает и ищет вокруг тому подтверждение постоянными негативными подкреплениями. Немного психологии сверху ) и вам удачи и всего хорошего!


Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно...

#107 OFFLINE   naujokas

naujokas

    Новичок

    • Откуда: Vilnius
  • житель Блюза
  • 135 сообщений
  • Регистрация: 17.12.2010

Отправлено 10 August 2022 - 18:45


 

 

 Но вот есть одна моя любимая концертная запись на DVD купленная, включая которую на громкость близкую к максимальной (а может даже и выходящей за пределы искажений, я не мерял) - я прям чётко понимаю лишь одно - вот такой звук хочу получить везде и всегда, в авто в том числе.

 

 

 

посмотрите АЧХ этой записи и удивитесь на сколько там нету ничего :D
 


"CLARION" NX807E  - toslink -  "Helix" DSP.3 - "Media Control v4"  by MultiMAKE
"AMA" Q-200 - "Focal" TN?, "Tectonic" BMR 3"
"Soundstream" Reference REF800.4. - "JBL" T595 Limited Edition (переделанные в мидбасы), "JVC" HSA1699-02A, "SinusLive" BassPumpII
"Optima" YellowTop 75Ah, OEM Alternator 180A, "Oehlbach" 1F,  Провода "Rega" FSC Quattro,"Wireworld" Pulse (AUX), линейки - самопал посеребрённый винтажный...


#108 OFFLINE   Папа Карло

Папа Карло

    Опытный участник

    • Откуда: Владикавказ
  • житель Блюза
  • 10981 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2012

Отправлено 11 August 2022 - 06:06

посмотрите АЧХ этой записи и удивитесь на сколько там нету ничего :D

Да еще эта самая шМара в ноты постоянно не попадает))) Но о фкусах же не спорят...
Главное, чтобы играло громко, очень)))

Сообщение отредактировал: Папа Карло - 11 August 2022 - 06:07

Если ясность вашего изложения напрочь исключает возможность ложного толкования, вас все равно поймут неправильно...

#109 OFFLINE   Federico

Federico

    Опытный

    • Откуда: Кузькино
  • житель Блюза
  • 1142 сообщений
  • Регистрация: 06.07.2019

Отправлено 11 August 2022 - 09:06

посмотрите АЧХ этой записи и удивитесь на сколько там нету ничего :D

Что такое АЧХ этой записи?
И какой график может характеризовать слуховое ощущение? Есть такой, неговоря уже о субъективности слуха?

#110 OFFLINE   Весельчак У

Весельчак У

    Опытный участник

    • Откуда: СССР
  • житель Блюза
  • 866 сообщений
  • Регистрация: 11.02.2009

Отправлено 11 August 2022 - 09:50

....................
Хорошо, а если строить по варианту "дырявый ящик" - то тогда какой подход к выбору динамиков?

такой же, - работа в экране
 

Ну или подбирать как-то динамик под "дырявую дверь", правда как её "анализировать" для подбора по параметрам ТС тогда - вообще для меня тёмный лес. Если её нельзя рассматривать ни как free, ни как полноценный закрытый объём. Какой-то кривой фазоинвертор получается ))

фи - достаточно тонкая настройка оформления...
ещё можно забить на параметры динамиков, а просто слушать, слушать в экране, - понравилось, смело в дверь, да хоть куда, динамик, умеющий работать в экране может работать хоть где... "мягкие" динамики, типа грозных с виду вархедов, или упоминавшиеся эйлаты - редкость в аз, если первые в оэ тупо начинают стучать катухой, то вторые этого не делают, но катуха тупо выходит из рабочей зоны, что  отвратительно сказывается не только на нижней середине, но уже и на верхнем басе... вывод - зя, или "хитрость" в виде подрезки снизу(дополнительная морока с фазой, элементами, еслев пассифф)


лечю наложением рук, очищяю ауру 


#111 OFFLINE   BlackSV

BlackSV

    Постоянный участник

    • Откуда: Россия, Москва
  • житель Блюза
  • 148 сообщений
  • Регистрация: 10.01.2009

Отправлено 11 August 2022 - 10:39

Небольшой апдейт по теме, правда пока теоретический) Весь вчерашний вечер обдумывал слова Константина Полонникова о том, что дверь - это весьма хреновое оформление для динамика, для упрощения скажу так. То ли "дырявый ящик", то ли freeair. Прогнозировать её сложно, дорабатывать до приемлимого состояния ещё сложнее, а до идеала довести вообще малореально. Попутно вспомнил, что когда снимал дверные карты на Jimny, то в районе "встречи" со стеклом реально конструктивно там огромная дырень, которая просто декоративно прикрыта мягким прилегающим к стеклу материалом, похожим на тряпку... Ещё параллельно вспомнил ряд соседних тем, которые изучал не так давно, в том числе и про SQL, где народ заморачивался с этими дверями конкретно, а на выходе получал всё равно сомнительный результат. Плюс сложности с обходом стеклоподъёмников, сильное утяжеление двери, различные призвуки внутри от тех же механизмов, которые наверное и не устранить. В общем, подумал я подумал, и действительно, а почему бы просто не сделать мне ящики, которые будут крепиться на нижнюю часть двери, да и всё. Я так понимаю, что при условии грамотного и добротного самоотверженного исполнения - убьются вообще все зайцы из возможных, а именно: ящик точно будет закрытым, без щелей и дырок, а это плюс! Жёсткость конструкции будет не в пример выше двери любой степени "закатки". Отсутствие резонансов поидее, правда вот тут не знаю, есть у меня один вопросик сходу: ящик же будет крепиться на внутренний металл двери, пусть и по периметру достаточно большой площади... Но металл тот по памяти не сильно-то и жёсткий сам по себе и наклеенная сверху вибра вряд ли его сделает прям непрогибаемым без распорок. А поскольку с ящиком уже распорки делать и заморачиваться не очень хочется (да и надо ли так утяжелять и усложнять дверь), тооо вопрос - будет ли вибрация от работы динамиков в ящиках передаваться на металл двери критично, вызывая те же в ней призвуки? И хватит ли жёсткости внутреннего металла двери для крепления ящика к нему? Не могу толком сообразить, но вспоминая домашние свои ящики, правда толщина там несоизмерима с возможным тут, в машине, но всё же, отвечаю сам себе на поставленные выше вопросы - если ящик очень жёсткий, то он и не вибрирует и дальше это дело никуда не идёт, значит проблема решаема, как я вижу ) Но всё же уточнить не помешает..

 

В остальном же, только один заяц убежит в поле, избежав тем самым кровавой расправы ))) Это объём. В Jimny места мало, не секрет, и сколько получится выкроить объёма - трудно сказать, буду примерять макет тогда на днях и прикидывать, сколько можно выжать. Надеюсь, что не меньше 10 литров найдётся.. А это, понятное дело, наложит ограничение на динамик, который можно будет туда воткнуть, чтобы не задушить его по FS и QTS. И понятно, что с такой картиной придётся отказаться от сдвоенного фронта, увы, хотя многие тут порадуются данному исходу, может и правильно, но всё же мне как-то было спокойнее думать о сдвоенном фронте в качестве страховки, правда не знаю от чего. Все тут говорят, что нет особого прироста ни по громкости, ни по качеству, от сдвоенного фронта, а я не понимаю... Динамика же два и они оба получают одинаковую мощность, то есть работа фактически удваивается, воздуха точно качается больше. Поэтому и неясно мне, это в сравнении всё равно что, простой пример: есть бетонная плита весом 100 кг, её просят поднять одного грузчика, он пробует и не может, ну понятно. Затем его клонируют и вот уже оба грузчика спокойно делают эту работу... Разве я не прав? Пусть и примитивные рассуждения, но я люблю упрощать в примерах теоретических, чтобы понимание быстрее наступало )

 

Таким образом, теперь всё скорее всего переигралось на ящичный фронт с одинарным динамиков 6.5". Литраж скажу точный, когда разберусь с макетом, тогда уже и займусь подбором динамика к этому делу. А требования к звуку тем временем всё те же )

 

В завершении сегодняшнего опуса хотел бы повторить вопрос, который уже озвучивал несколько раз выше, но его проигнорировали. Он касается параметров ТС, а именно QTS! Дело в том, что я всё читаю читаю разную инфу, но всё вокруг да около ходит нужной информации, а именно до истины не доходит. Вопрос простой до жути для знатоков темы, но у меня с ним проблемы ) Итак: везде есть инфа, но она поверхностная, что в итоговом оформлении динамика Qtc уже должна стремиться к 0.707 баттервортовскому. Вроде как именно при этом достигается и спад приемлимый и ачх наиболее ровная... Выше этого значения по НЧ появляются горбы и провалы (или нет?), бас становится гулким, но и более "увесистым", растёт его кпд, но ухудшается качество. Ниже этого значения обратная картина - баса становится меньше, но он получается правильнее, никаких резких перепадов нет и спад плавнее, но и сильнее и раньше... Вроде как примерно так на словах, поправьте, если нагородил что-то не то. ) Понимаю только саму суть явления, что когда QTS низкое, то значит "тормоз" хороший и быстрый, значит диффузор хорошо контролируется и не даёт лишних выбросов и наоборот - при высоком qts он прыгает как хочет и куча лишних призвуков. Так-то всё примерно так, а вопрос в следующем:

 

Стоит ли прям гнаться за QTC 0.7? Действительно ли QTC ниже не даёт баса и всегда ли так происходит? По собственному опыту пока так. И действительно наоборот, более высокая QTC всегда даёт много баса, пусть и менее качественного? Вроде бы даже чисто по логике именно так, но и смотрю на некоторые графики в журнале автозвука, где ровная АЧХ без спада по низам получается при qtc 0.5! И меня это удивляет и озадачивает. То есть с резонансной частотой FS мне всё ясно, а вот именно с QTC никак не могу понять, как на неё опираться при выборе динамика и как моделировать итоговую АЧХ по ней, этой характеристике? Ну понятно, что можно собирать разные тестовые ящики и самому моделировать итоговую АЧХ с разными объёмами, подбирая приятный по звуку уже на месте. Но и в ряде случаев, с теми же Morel можно "сесть в лужу", став заложником определённой QTC, если необходим FS не выше определённого значения. Но стоит ли избегать именно на этапе моделирования именно результирующих низких или высоких значений QTC, отличных от 0.707? Может кто-то сможет для меня прояснить )


В поиске несуществующего идеала, всегда.


#112 OFFLINE   Константин Полонников

Константин Полонников

    Опытный участник

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 12126 сообщений
  • Регистрация: 30.09.2011

Отправлено 11 August 2022 - 10:55

Блин, я наверное принципиально не буду это читать, поэтому и ответить не смогу :)

Мелочи не имеют решающего значения, они решают всё. (с)


#113 OFFLINE   Prof.Nimnul

Prof.Nimnul

    Опытный участник

    • Откуда: Питер
  • житель Блюза
  • 6981 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2007

Отправлено 11 August 2022 - 11:03

Стоит ли прям гнаться за QTC 0.7?

Нет, не стОит. Да и вообще ни за чем не стОит уж вот так вот прямо гнаться, все решения должны быть в балансе.

Вопрос про ящик/дверь - принципиален, много зависит от двери. 8" или сдвоенные 6,5" будут лучше, если ящик - то подумать про ФИ, для большой громкости он потенциально даст меньше искажений.


История циклична: первый раз это Трагедия, второй повторяется как Фарс, а третий раз уже для тупых.


#114 OFFLINE   maikG3

maikG3

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 249 сообщений
  • Регистрация: 12.03.2006

Отправлено 11 August 2022 - 11:20

Надо же, здорово! Почему не хочу заморачиваться инсталлом? Ну конечно фронтальные сабы я не очень хочу ставить, а работа с дверями предполагается у меня самая серьёзная, хочу укрепить их по максимуму и превратить в подобие закрытых ящиков насколько возможно. Это не является заморочкой?

 

Просто посмотри в качестве расширения кругозора возможностей инсталляции 8" в мелкий авто, учитывая проблемы с дверями...

https://www.drive2.ru/l/1262737/

Есть как недостатки такого решения , так и достоинства. И да... предвосхищая реакцию на расположение - звук "не из под задницы" )))

 

 

А так получается, что лучше думать о ящиках, как я понимаю... Это ценно на данном этапе хотя бы потому, что может мне и не надо так насиловать дверь и себя, а реально подумать в сторону ящиков... Но куда их в джимни - даже не представляю... На пол не хочется, был печальный опыт с разваленной сценой, да и удобства мало, в дверь...

 

.... оказывается ты в курсе))) 


Сообщение отредактировал: maikG3 - 11 August 2022 - 11:22


#115 OFFLINE   maikG3

maikG3

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 249 сообщений
  • Регистрация: 12.03.2006

Отправлено 11 August 2022 - 11:21

Del 


Сообщение отредактировал: maikG3 - 11 August 2022 - 11:23


#116 OFFLINE   BlackSV

BlackSV

    Постоянный участник

    • Откуда: Россия, Москва
  • житель Блюза
  • 148 сообщений
  • Регистрация: 10.01.2009

Отправлено 11 August 2022 - 11:39

Есть как недостатки такого решения , так и достоинства. И да... предвосхищая реакцию на расположение - звук "не из под задницы" )))

 

Да, я это проходил как раз с Elate 6.2 ) Только ящики маленького объёма под них на тот момент сделал, не разбирался, давно это было. Как итог - спад был с 90 Гц, сейчас специально пересчитал сам для себя, чтобы лучше понимать эти зависимости. Как итог - баса не было, но это ладно. Хуже было неудобство, т.к. ноги в той машине ложились на рёбра ящиков, пассажиры были такчтично недовольны ))) Но и это ладно, как раз вот про сцену и ответ на реакцию  - сцены не было, хотя понятно почему, двухполоска ибо, но тем не менее. Звук не "из под задницы" конечно, но сцена где-то внизу на полу. И ещё бонусом стоячая волна где-то на верхней середине, которая так резала слух, что до сих пор левое ухо болит ))


В поиске несуществующего идеала, всегда.


#117 OFFLINE   BlackSV

BlackSV

    Постоянный участник

    • Откуда: Россия, Москва
  • житель Блюза
  • 148 сообщений
  • Регистрация: 10.01.2009

Отправлено 11 August 2022 - 11:47

такой же, - работа в экране

 

Понял, благодарю!

 

ещё можно забить на параметры динамиков, а просто слушать, слушать в экране, - понравилось, смело в дверь, да хоть куда, динамик, умеющий работать в экране может работать хоть где...

 

Всё очень верно, я полностью согласен. Но вижу пару проблем:

 

1) такой подход предполагает переборку динамиков как спички, то есть как я вижу (я выше писал) - параметры особо не смотрим, по каким-то критериям покупаем некий динамик в надежде что "заиграет", хотя понятно, тут речь про то, что БОЛЬШИНСТВО подойдут, кроме редких как раз. Но тем не менее, получится так, что купили вот какой-то, а он не заиграл как хочется, поигрались с тем другим, с чем можем... И так продолжаем перебор? ) Может я какой-то извращенец, даже наверное, но мне как-то хочется найти подходящий свой динамик ДО покупки и "попасть" в это ну если не с первого раза, то хотя бы не более раз 3-ёх )

 

Поэтому всё пытаюсь обуздать параметры ТС и как-то глядя на них найти тот самый!

 

2) Если мы отталкиваемся от какого-то объёма, как в случае с ящиком, то заведомо надо искать редкие динамики. Впрочем, это не проблема, а как раз-таки решение )

Вообще, у меня всё вроде проясняется в голове и сужается, так что всем помогающим гранд мерси! И низкий поклон.


В поиске несуществующего идеала, всегда.


#118 OFFLINE   Federico

Federico

    Опытный

    • Откуда: Кузькино
  • житель Блюза
  • 1142 сообщений
  • Регистрация: 06.07.2019

Отправлено 11 August 2022 - 13:29

...

Поэтому всё пытаюсь обуздать параметры ТС и как-то глядя на них найти тот самый!
...

ТС параметры не помогут, при больших амплитудах и Vas и Fs изменятся.
Ящик это хорошо, конечно, но нефакт, что 6,5 в ящике будет лучше чем 8 в двери ...

#119 OFFLINE   rtoxic

rtoxic

    Читатель

    • Откуда: Севастополь, Россия
  • житель Блюза
  • 982 сообщений
  • Регистрация: 10.04.2015

Отправлено 11 August 2022 - 13:52

Я тоже за 8” басовик в дверь, имхо)

#120 OFFLINE   BlackSV

BlackSV

    Постоянный участник

    • Откуда: Россия, Москва
  • житель Блюза
  • 148 сообщений
  • Регистрация: 10.01.2009

Отправлено 11 August 2022 - 14:29

ТС параметры не помогут, при больших амплитудах и Vas и Fs изменятся.

 

Хммм, а как они изменятся? С этим ничего нельзя поделать? То есть тогда получается, что почти вся теория использования параметров ТС (и всё их преимущество в этом свете) - оно так, больше на бумаге для красоты?

 

Про 8" в двери принял к сведению. Пока думаю. А аргументация какая - легче играет НЧ диапазон, увереннее спускается вниз? Чувствительность выше. Вот это всё? )


Сообщение отредактировал: BlackSV - 11 August 2022 - 14:31

В поиске несуществующего идеала, всегда.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных