Сообщений в теме: 463

[Ботаник]

Не бросайте монетку. В свете полученных и подтверждённых знаний монетка-не наш метод. Примените теорию на практике и очень быстро станет ясно, что все эти изыскания ничего не стоят против реального прослушивания. И , видимо, другого способа постижения и оценки звука в ближайшее время не предвидется.

О чем и речь, что именно сравнить хотелось бы, но не получается - найти кого-то с нужными мне моделями не смог. А в этом случае прослушивание обоих этих комплектов равнозначно бросанию не одной монетки... в струю торговли. Что все равно не гарантирует ожидаемого результата.

[павел эт хоум]

О чем и речь, что именно сравнить хотелось бы, но не получается - найти кого-то с нужными мне моделями не смог. А в этом случае прослушивание обоих этих комплектов равнозначно бросанию не одной монетки... в струю торговли. Что все равно не гарантирует ожидаемого результата.

А где вы живёте?
Итон у меня был( вот уже с неделю как "был"), С.С. не было, но слышал не раз, если речь идёт о Ревелаторах и его инкарнациях. Если честно, я сравнивать бы эти динамики не стал, разный уровень качества звука, разная цена изделия. Разные условия инсталла, если только не говорить о Генезисе АБС. Из достоинств Итона относительно С.С. могу отметить только два момента: малая установочная глубина и более отчётливые панчевые и скоростные качества.
Всё остальное уступает Ревелаторам, что совсем не удивляет.

[Ботаник]

посчупать и послушать не удалось. Потому не скажу.

Жаль. Бум искать... такие же, можно даже без перламутровых пуговиц.

Со сканспиком до сих пор не получилось услышать окончательную реализацию max653...долго это все тянется - уже года 2 прошло и пройдет, думаю, еще не меньше никак.

А "неокончательная реализация" какие-то впечатления оставила?

Я вроде как заслужил свое аудиофильское счастье. Закончил фактически трифоник и все вроде устраивает. Чувствую придется совсем переквалифицироваться в управдомы ))

Эх, а у меня наоборот. Подумал - эка мелочь - подобрать одну полосу, да еще практически сабовую... Ан нет, все что ни пробовал - какое-то мутное... Диссонанс заметный и просто мешает слушать музыку, так что - в поиске.

[Alex_J]

Жаль. Бум искать... такие же, можно даже без перламутровых пуговиц.


А "неокончательная реализация" какие-то впечатления оставила?


Эх, а у меня наоборот. Подумал - эка мелочь - подобрать одну полосу, да еще практически сабовую... Ан нет, все что ни пробовал - какое-то мутное... Диссонанс заметный и просто мешает слушать музыку, так что - в поиске.

Итон поднял цены - теперь выходит совсем пипец дорого. Ну если вдруг жаба решит отдохнуть - ты мне пиши, все решаемо. ИМХО тебе надо или итон или акутон, в общем, что-то предельно жесткое. Конструктив СС у макс653 мне совсем не понравился..имхо не стоит запрашиваемого бабла. Впрочем у него то 8'" насколько я помню.

[Ботаник]

А где вы живёте?

Далеко, раньше туда ссылали.

Итон у меня был( вот уже с неделю как "был"),

472?

С.С. не было, но слышал не раз, если речь идёт о Ревелаторах и его инкарнациях.

Ну... если честно, интересует не только 22-я серия, но и и 21-я.

Если честно, я сравнивать бы эти динамики не стал, разный уровень качества звука, разная цена изделия.

Разные условия инсталла, если только не говорить о Генезисе АБС. Из достоинств Итона относительно С.С. могу отметить только два момента: малая установочная глубина и более отчётливые панчевые и скоростные качества.
Всё остальное уступает Ревелаторам, что совсем не удивляет.

Хм... Засада еще в том, что скоростные качества - тоже из списка пожеланий.
Просто это немножко оффтопик - домашка. Впрочем, речь все равно об особенностях акустики, а не способе инсталляции.

[Ботаник]

Итон поднял цены - теперь выходит совсем пипец дорого.

Ненамного дешевле Ревелатора.

Ну если вдруг жаба решит отдохнуть - ты мне пиши, все решаемо.

Жаба бессмертна и всегда начеку, но можно ее придушить при острой нужде.

или акутон,

Да уж... этот совсем бесплатный. Он же один стОит, как четыре Итона.

в общем, что-то предельно жесткое. Конструктив СС у макс653 мне совсем не понравился..имхо не стоит запрашиваемого бабла.

То есть он их еще не установил и впечатления только внешние?

Впрочем у него то 8'" насколько я помню.

Э-э-э... Представляю душераздирающее зрелище - 5" вуфер в этой системе. Или ты наоборот - о калибрах поболе - типа 581 или 680?

[Konstantin555]

Подумал-подумал, но решил-таки спросить.

Костя, а почему автор использовал боксы всего по три литра, как ты считаешь?
Ведь не новичок же он в акустике, некоторые знания у человека есть, - ты же не будешь с этим спорить?
Тем не менее вот взял он по три литра для обеих восьмерок.

Как ты думаешь, чем обусловлен такой выбор?
Или просто от балды, кастрюли больших размеров под рукой не оказалось?

Знания то есть, вопрос а какой результат хотел автор получить? Засунув эти динамики в 3литровые обьемы он заставил их играть в лучшем случае нижнюю середину (я например нигде не писал что для сч лучше тяжелая подвижка и даже для СЧ.НЧ - не лучший вариант), и вполне логично что разница в контроле между разными по весу подвижками с ростом частоты будет расти очень сильно, что в общем-то и получилось. И если автор пытаеться как он пишет плавно перейти к "реалиям" авто, зачем пихать 8-ки в такие "безумно" малые объемы - реальные установки в большинстве своем в дверь, то есть по сути - фриэйр, или хотя бы сравнивал в оптимальных по Т.С. обьемах для каждого динамика. Я пока логику его действий не понимаю.

[Konstantin555]

Костя, попробуй перемерять дины в другом месте.
Твои данные мне кажутся не верным.

На самом деле подобное оформление использовалось Goodmans в своих АС еще до Тиля и Смолла, причем одинаковый корпус для разных динов, а регулировалось всё подстройкой ПАС.

ЗЫ Отдери у одного дина сзади картонку и посмотри какого размера там магнит, больно уж параметры твоих динамиков похожи на 201 Аксиомы,
у них как раз значительно меньше магнит, за счет чего в два раза выше Qts, на столько же ниже Bl, карзина и подвижка одинаковая.
Если магнит по объему занимает почти всё внутреннее пространство, то это 301 и рекомендую перемерять, если половину, то 201.

Привет! Снял, под ней(картонка с фольгой на которой выдавлены надписи) что-то вроде шайбы с отверстиями, которая по центру притянута гайкой и по бокам еще пара скобок с гайками - откручивать не рискнул, фонарика нет что-бы посмотреть что глубже, но сама шайба размером почти с отверстие под картонкой - по ее размеру можно сделать какие-нибудь выводы?

[павел эт хоум]

Далеко, раньше туда ссылали.



472?



Ну... если честно, интересует не только 22-я серия, но и и 21-я.



Хм... Засада еще в том, что скоростные качества - тоже из списка пожеланий.
Просто это немножко оффтопик - домашка. Впрочем, речь все равно об особенностях акустики, а не способе инсталляции.

Мдя, я таки думал, что мы речь ведём об автомобильных динамиках, Итоны имел в виду Дискавери, если таковые входят в сферу ваших интересов.

[Ботаник]

Итоны имел в виду Дискавери, если таковые входят в сферу ваших интересов.

Их твиттеры точно входят, вернее, входили, но вместе с системой не выдержали тяжелой жизни. Сейчас слушаю Фанатики с алюминием, чему, впрочем вовсе не огорчен. Но для других условий эксплуатации буду ставить сборную солянку в которую 280-е войдут "адназначна"(с).

[Alex_J]

Ненамного дешевле Ревелатора.


Жаба бессмертна и всегда начеку, но можно ее придушить при острой нужде.


Да уж... этот совсем бесплатный. Он же один стОит, как четыре Итона.


То есть он их еще не установил и впечатления только внешние?


Э-э-э... Представляю душераздирающее зрелище - 5" вуфер в этой системе. Или ты наоборот - о калибрах поболе - типа 581 или 680?

Я имел в виду ETON 11-581 (имхо - наилучший вариант, я подумывал именно о нем) или 12-680 (еще дороже кстати)
Пара младших будет стоить под 1000, а может и поболе сейчас после перехода на евро.. Как я понимаю акутон стоит примерно-подобно.

[Alex_J]

Кстате. Только что прочел еще одну часть...(Шестую?)
Из прочтения следует Очередной глубокомысленный вывод и опять всего ОДИН ).
А именно - чем ровнее АЧХ динамика - тем он лучше..

[Каток]

...<<<scipped>>>... Засунув эти динамики в 3литровые обьемы он заставил их играть в лучшем случае нижнюю середину (я например нигде не писал что для сч лучше тяжелая подвижка и даже для СЧ. НЧ - не лучший вариант), ...

Так ведь ему их не слушать, а померять нужно было. Эксперимент ставился на предмет поиска отличий: чем отличается воспроизведение двумя динами одного сигнала.

... и вполне логично что разница в контроле между разными по весу подвижками с ростом частоты будет расти очень сильно, что в общем-то и получилось.

... Что и проявилось ярко в таком маленьком объеме. В большем объеме эффект был бы менее выражен и труднее было бы его "поймать". А так он проявился нагло и очевидно. И теперь ясно, что в большем объеме он тоже есть, просто менее ярко выражен.

И если автор пытаеться как он пишет плавно перейти к "реалиям" авто, зачем пихать 8-ки в такие "безумно" малые объемы - реальные установки в большинстве своем в дверь, то есть по сути - фриэйр, или хотя бы сравнивал в оптимальных по Т.С. обьемах для каждого динамика.

При реальной инсталляции с целью послушать музычку - конечно нужно каждый дин ставить в оптимальное для него оформление.
А при сравнении динамиков это пофиг. Просто их нужно (оба) ставить в максимально одинаковые условия. И желательно загонять в крайние, экстремальные значения. А сами динамики взять максимально похожие, в идеале отличающиеся одним-единственным параметром. В таком случае как раз и есть надежда проявить влияние одного этого параметра на общую картину в зависимости от изменения условий. В данном случае - зависимость от изменения объема от нуля до бесконечности.

Я пока логику его действий не понимаю.

Не могу сказать, что я всё понял. Но это вряд-ли означает, что автор - дурак, и всё сделал неправильно.

P.S. А дверь, вообще-то (в т.ч. купешная), даже для "шестерок" уже не совсем фриэйр. Объем двери вызывает увеличение Qts даже у шестерок. Небольшое, но тем не менее....

[IOV]

Логика такая: если тяжелая подвижка "опаздывает" на стартах и торможениях, то нужно торопиться "догнать" сигнал. Поэтому на "участке полета" тяжелая подвижка должна наверстать упущенное и линейная скорость диффузора будет выше положенной.
Легкой подвижке, которая легче стартует и останавливается торопиться некуда, т.к. опоздания в начале/конце движения меньше. Поэтому линейная скорость, с которой легкая подвижка пролетает свое нулевое положение будет ближе к расчетной для данной частоты сигнала.

Это предположение при рассмотрении идеальной модели было бы неверно, так как у системы катушка - диффузор, усилитель отсутствует обратная связь (исключение - ГГ с ЭМОС, но они в автосабах встречаются редко), поэтому усилитель выдает то же напряжение, что и в варианте с легкой подвижкой и поэтому ускорения не будет, будет уменьшение размаха колебаний, и возникновение паразитных колебаний, вызванных более высокими силами инерции. Но имеются еще силы, которые не входят в модель, а именно упругие силы в подвесе и отношение механических потерь к упругости подвеса (блин, понятно ли выразился...), а они у этих двух динамиков существенно разные...., поэтому Ваше предположение отнюдь не лишено смысла.....

Мой ответ на ваш вопрос о разнице в измерениях Карельского примерно таков:
в случае измерения давления (что и есть звук в басовой области) в ближнем поле (3-5 см.) от диффузора громкоговорителя результат зависит от давления, создаваемого движением диффузора в единицу времени (например микросекунда), а это на таком малом расстоянии больше зависит от скорости диффузора и массы воздуха, поэтому результат почти одинаковый....(прощадь диффузора не учитывается, так как она несоизмерима полю в точке измерения, максимальное смещение от края до края в период одного колебания тоже не учитывается, так как это в данной модели функция времени), даже у головки с тяжелым диффузором давление больше (видимо сказывается влияние упругих сил в более жестком подвесе как увеличение мгновенной скорости при большей силе упругости подвеса). При переходе от близкого расположения на дальнее расположение микрофона параметры площади диффузора и максимальной амплитуды уже имеют значение (можно сказать даже, что основное), так как давление формируется уже по энергии волны, а она получила свою энергию от площади и максимального размаха колебаний диффузора. Поэтому здесь давление больше зависит от КПД динамика, а он выше у головок с легким диффузором.

Все это ИМХО и обсуждаемо.....

Да, кстати добавлю, что потом Карельский вроде собирается выйти на воздух и угнездиться в автомобиль.... С большим интересом буду ожидать результат, так как там может появиться результат воздействия упругости среды (все-же малый объем) и он скорее всего будет по разному влиять на "легкий" и "тяжелый" динамики...... Кто что думает по этому поводу?????

Прошли почти сутки с времени набора выше расположенного текста - никаких высказываний, наверное тема больше не интересна.....

Посему добалю еще один вопрос по басовой составляющей в салоне автомобиля: почему в экране у 12-ти дюймовой головки JLW7 уровень чувствительности ниже, чем у Пирлиса XLS 12, а при установке в салон (закрытый ящик) JL-ка басит субъективно мощнее и глубже при том же положении регулятора громкости и чувствительности уся???

Мои размышления по данному поводу пока таковы: как не виброизолируй панели металла в месте установки саба (да и остальное железо) эффективность виброизоляции на низких частотах далека от 100%, посему панели все-равно вибрируют....., и более тяжелая подвижка Джи Эльки дает больше вибраций...., и при определенных условиях (частота, конструкция, направленность и пр.... все может влиять на результат) колебания панелей и диффузора складываются, что приводит к увеличению КПД на каких-то частотах.... Данный эффект у более легких головок выражен существенно слабее, посему им приходится расчитывать только на себя..... (в обоснование - саб: стенки 4 см. передняя 6 см. опирается на листе фанеры прикрученной по всей площади багажника болтами М8. Установка стрелочного микрометра снаружи, под днищем машины при увеличении громкости дает существенное дрожание стрелки, то есть пола багажника, даже усиленного 2 см. фанерной плитой......)......

[Alex_J]

Мой ответ на ваш вопрос о разнице в измерениях Карельского примерно таков:
в случае измерения давления (что и есть звук в басовой области) в ближнем поле (3-5 см.) от диффузора громкоговорителя результат зависит от давления, создаваемого движением диффузора в единицу времени (например микросекунда), а это на таком малом расстоянии больше зависит от скорости диффузора и массы воздуха, поэтому результат почти одинаковый....(прощадь диффузора не учитывается, так как она несоизмерима полю в точке измерения, максимальное смещение от края до края в период одного колебания тоже не учитывается, так как это в данной модели функция времени), даже у головки с тяжелым диффузором давление больше (видимо сказывается влияние упругих сил в более жестком подвесе как увеличение мгновенной скорости при большей силе упругости подвеса). При переходе от близкого расположения на дальнее расположение микрофона параметры площади диффузора и максимальной амплитуды уже имеют значение (можно сказать даже, что основное), так как давление формируется уже по энергии волны, а она получила свою энергию от площади и максимального размаха колебаний диффузора. Поэтому здесь давление больше зависит от КПД динамика, а он выше у головок с легким диффузором.

Все это ИМХО и обсуждаемо.....
...

А с чего вы взяли что мерялись мгновенные значение а не усредненное за довольно длительный период? Имхо ваш вывод не верен. КПД головки вычисляется однозначно и именно он характеризует эффективность преобразования электрической энергии в акустическую совершенно однозначно. А абсолютные значения спл видимо близки именно потому, что динамики имеют РАЗНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ!

[IOV]

А с чего вы взяли что мерялись мгновенные значение а не усредненное за довольно длительный период? Имхо ваш вывод не верен.

В статье не нашел обратного, но мне кажется что имелся ввиду максимальный результат за несколько повторяющихся периодов, и определялся не снятием кривой давления и пересчетом среднего значения, а элементарным измерителем звукового давления, как это делается на СПЛ и выводом наивысшего, достигнутого значения....., например за 3-4 минуты теста..... - это проше и выводы нагляднее...., так логичнее объяснение итогов, так как имеет место мгновенные значения (инерцией измерительного элемента можно пренебречь), да, и это не проиворечит Вашему высказыванию!!!, а лишь раскрывает суть и заложенный в нем смысл...., посему не совсем понял о неверности моего поста....
Хотя да, есть некоторое уточнение, на которое Вы натолкнули - при большей мощности (низкоомная головка) скорость в нулевой точке будет выше, так как мощность выдаваемая на нее усилителем при том-же уровне напряжения больше.... Это приводит к тому, что скорость движения дифузора больше, и давление в момент прохождения нулевой точки больше....., хотя максимальная амплитуда движений - меньше.....
Для некоторых особо въедливых: то, что скорость больше не приводит к изменению частоты на более высокую, а зависит от предполагаемой амплитуды движения условного дифузора - при большей мощности - больший размах, а так как за единицу времени пролетается большее расстояние то скорость больше...., а вот на концах имеет место противоположное приложение силы, которое борется с инерцией - посему скорость меньше, и суммарно - размах между крайними точками - меньше....... (извините расписал, а то опять будут возраждать некоторые участники ищущие силы....), это и есть механизм потерь КПД.
Посему итог: легкий дифузор точнее отрабатывает сигнал и по амплитуде и по мгновенной скорости, и все "Глубже" и "Ниже" - это к вкусовым пристрастиям..... отдельных индивидов....... (не в обиду, это лишь констатация факта)
Вы же согласитесь, что после таких копий (специально не читал ветку - просто потерялся и только вчера решил - пора....) лучше написать мнение побуквенно......, а то опять - во флуд....

[Каток]

...<<<scipped>>>....
Прошли почти сутки с времени набора выше расположенного текста - никаких высказываний, наверное тема больше не интересна.....
...<<<scipped>>>....

Тема, безусловно, интересна.
Просто я себя, например, особо сильным в теории не считаю. Чтобы родить некий ответ, требуется время. А если ничего, что мне покажется достойным для выкладывания на форум в голове не вызреет, то предпочитаю промолчать, и почитать чужие ответы.
..."Чукча не писатель!"...

=================
Почитав написанное выше, не совсем понял предмет спора.
Какая разница, извините, какое было сопротивление и подводимая мощность? Речь-то идет не о создаваемом максимальном звуковом давлении (в простонаречии - SPL), а о пик-факторе, т.е., разнице между минимумом и максимумом, своего рода "динамический диапазон" динамика. При этом не обязательно максимумы давления двух динамиков должны быть одинаковыми, вроде бы?

[Prof.Nimnul]

Сразу скажу, что тему эту почти не читал...(но о опасности предупреждал ) Вот будет большой отпуск, куплю ноутбук, сяду в кресло-качалку и буду читать, неделя за неделей...
Так что может вопрос уже обсуждался, тогда сорри...
Просто пришла мысль, что динамический излучатель похож по принципу действия на асинхронный электродвигатель - то есть чем легче подвижка и лучше динамик, тем точнее диффузор будет успевать за входным сигналом, и тем меньше будет сила, приводящая его в движение.
То есть в идеальном (недостижимом) случае, при точном повторении дифузором входного сигнала - он оказывается несвязаным с магнитным полем катушки, так как противо-ЭДС будет в точности равна входной ЭДС. Ситуация будет почти как на частоте резонанса - минимум контроля. В электродвигателе, соответственно похожая сиуация будет, если ротор будет крутится с частотой сети - ток в обмотках будет минимальный, мощности тоже минимум.
В нашем случае динамик работает только за счёт этой своей неидеальности - но 100% контроль диффузора по прежнему недостижим.
Совсем другая ситуация будет в случае подключения его к источнику тока (или как он более хитро назван в соседней ветке - ИТУН) - сила, воздействующая на подвижную систему не будет зависеть от ее отставания от сигнала.
Правда, тут тоже наверняка есть свои проблемы с контролем диффузора, но как мне кажется в этом случае их можно решить с помощью безынерционного датчика положения диффузора, например существуют точные датчики на основе лазерного интерферометра, наверняка их можно приспособить и под более полезное дело .

[Каток]

...<<<scipped>>>...
Совсем другая ситуация будет в случае подключения его к источнику тока (или как он более хитро назван в соседней ветке - ИТУН) - сила, воздействующая на подвижную систему не будет зависеть от ее отставания от сигнала.
Правда, тут тоже наверняка есть свои проблемы с контролем диффузора, но как мне кажется в этом случае их можно решить с помощью безынерционного датчика положения диффузора, например существуют точные датчики на основе лазерного интерферометра, наверняка их можно приспособить и под более полезное дело .

Извините, что опять я...
Так, конечно, тоже можно. Но я бы применял "силовые методы" решения проблемы в последнюю очередь, нет в них "красоты и изящества".

Сначала нужно попробовать построить/выбрать такой динамик, который создаст минимум проблем усилителю и слушателю. А оставшийся минимум задавить (при необходимости) демпинг-факторами, повышенными токами усилителя или обратной связью на лазерных интерферометрах.

[Alex_J]

Совсем другая ситуация будет в случае подключения его к источнику тока (или как он более хитро назван в соседней ветке - ИТУН) - сила, воздействующая на подвижную систему не будет зависеть от ее отставания от сигнала.
Правда, тут тоже наверняка есть свои проблемы с контролем диффузора, но как мне кажется в этом случае их можно решить с помощью безынерционного датчика положения диффузора, например существуют точные датчики на основе лазерного интерферометра, наверняка их можно приспособить и под более полезное дело .

ИТУН - идеальный питатель для головки никто и спорить не собирался, но с его приходом вылазят все ее (головки) неидеальности...
Как всегда нет счастия в нашем неидеальном мире. А по поводу датчиков и проч - все известно давным-давно ( см в поиске "Mills-Hawksford power amplifier" - этой работе между-прочим почти 20 лет уже..
А воз и ныне ровно там же где и был. )