Сообщений в теме: 167

[E398Ant]

***"убивать" никого не охота. Уважаемый, неужели вы не видете что разговоры о сцене появляются с постоянной периодичностью на протяжении уже многих лет. И вы вероятно в них учавствуете. И судя по всему никто не знает предмета разговора. эта тема всего лишь попытка привести многие размышления к общему знаменателю. Не хотите? Да ради Бога... колхоз дело добровольное.

И еще... попробуйте мне еще раз на пальцах объяснить КАК будет звучать ОДИН записанный вокал?
Вариант 1. Две АС -слушатель по центру
Вариант 2. Одна АС слушатель напротив

По вашим рассуждениям в варианте 2 "Сцены" нет? Теперь вы подумайте.

в 1 варианте - слушатель на равном удалении - вокал между АС
во 2 - слушатель напротив 1 АС - вокал звучит из АС.
Тока 1 вокала както мало чтоли. А вот если два инструмента, то в первом случае они встанут туда где должны быть, а во втором будут петь из 1 точки.

[Василий]

... Может сможете описать факторы влияющие на воссоздание "исходной" картины?

Могу. Если исходить из того, что на стороне записи система точно зафиксировала на носитель всю информацию (а хорошим студиям это нередко удается), то, чтобы воспроизводящая носитель система смогла достоверно передать во вторичном поле исходную картину, она должна обладать такой же полосой пропускания и точно соблюдать фазовые соотношения. Тогда виртуальный эффект впечатляет и неплохо смахивает на реальность. Другой вопрос, как этого добиться и как оценить реальные способности воспроизводящей системы. Получить реальную полосу воспроизводимых частот 30 Гц - 15 кГц при точном соблюдении фазовых характеристик не так-то просто. А глядя на коробки девайсов с надписью 10 Гц - 60 кГц или, в худшем случае, 20 Гц-20 кГц, как-то не верится в те требования, о которых я сказал чуть раньше. Герцы есть, а саундстейджа нет. Начинаем чесать репу и искать вокруг: отчего ж эта проклятая сцена еще зависит? Учитывая особенности человеческого слуха, более ни от чего.

... Когда уж нечего сказать, начинают проверять орфографию.

Ваша орфография так громко о себе кричала, что пройти мимо было невозможно. И не говорите, что это была простая опечатка.

[Serjak]

Василий, я поражен тем, как в одном абзаце изложен многотонный флуд.
ЗЫ
Не удержался.
Чувству юмора тоже.

[Василий]

Василий, я поражен тем, как в одном абзаце изложен многотонный флуд.
ЗЫ
Не удержался.
Чувству юмора тоже.

Мерси.
С уважением,
Василий.

[Lex_audio]

Ну если вы решили привести размышления к общему знаменателю, так милости просим!!!
Пишите, объясняйте свою мысль!!!

***Попробую еще раз.

А так только псевдо понты какие то и бросание красивыми словами и терминами...

***Оставьте. мне не понятно о чем вы.

При чем тут ка кбудет звучать ОДИН вокал??? - или один инструмент??? - вы много слушаетет записей с одним инструментом???

***Идем от простого к сложному. Речь о "сцене". По вашему если вы не "словили" КИЗ между колонок то сцены нет. Верно? я еще раз повторяю, создавая тему, мне хотелось дать определение того о чем все говорят, более того от чего ЭТО зависит. Судя по высказываниям вы не глупый человек, но неужели вы так же думаете что если КИЗ присутствует то значит можно это назвать сценой. А ведь в конфе много тех которые этот КИЗ " в глаза" не видели.

Вы не ответив на МОЙ вопрос, переадресуете вопрос и пишите "Теперь вы подумайте" - у вас по жизни то нормально все ?

***Отлично.

Вы либо объясните людям нормально ЧТО ИМЕННО вы хотите до них донести и желательно объясните нормальным , доступным языком, а не языком старого маразматика претендующего на звание псевдо философа...
- может тогда вы найдете хоть немного сторонников?

***Не горечитесь и не забывайте что нас многие "видят".

[Lex_audio]

в 1 варианте - слушатель на равном удалении - вокал между АС
во 2 - слушатель напротив 1 АС - вокал звучит из АС.

***Разница в звуке будет. Представьте что и в первом и втором случае слушаете через акустическую штору, либо глаза закрыли. ЗВУК будет отличаться? И главный вопрос В КАКОМ СЛУЧАЕ СЦЕНА ЕСТЬ А В КАКОМ НЕТ?

[Lex_audio]

Могу. Если исходить из того, что на стороне записи система точно зафиксировала на носитель всю информацию (а хорошим студиям это нередко удается), то, чтобы воспроизводящая носитель система смогла достоверно передать во вторичном поле исходную картину, она должна обладать такой же полосой пропускания и точно соблюдать фазовые соотношения. Тогда виртуальный эффект впечатляет и неплохо смахивает на реальность. Другой вопрос, как этого добиться и как оценить реальные способности воспроизводящей системы. Получить реальную полосу воспроизводимых частот 30 Гц - 15 кГц при точном соблюдении фазовых характеристик не так-то просто. А глядя на коробки девайсов с надписью 10 Гц - 60 кГц или, в худшем случае, 20 Гц-20 кГц, как-то не верится в те требования, о которых я сказал чуть раньше. Герцы есть, а саундстейджа нет. Начинаем чесать репу и искать вокруг: отчего ж эта проклятая сцена еще зависит? Учитывая особенности человеческого слуха, более ни от чего.

***1.А почему вы забыли про акустическую среду?
2. Цитата "точно соблюдать фазовые соотношения". Отлично! Веротно вы знаете что для соблюдения фазности необходим тщательный подбор компонентов? ПОПАРНО! Кто нибудь это делал? Более того, кто нибудь совмещал эту фазность на уровне готового акустического оформления. Вы понимаете о чем я говорю?

Ваша орфография так громко о себе кричала, что пройти мимо было невозможно. И не говорите, что это была простая опечатка.

***Как вам угодно.

[Luci Ferrum]

***1.А почему вы забыли про акустическую среду?
2. Цитата "точно соблюдать фазовые соотношения". Отлично! Веротно вы знаете что для соблюдения фазности необходим тщательный подбор компонентов? ПОПАРНО! Кто нибудь это делал? Более того, кто нибудь совмещал эту фазность на уровне готового акустического оформления. Вы понимаете о чем я говорю?

Правильные вопросы поднимаешь, однако

[Bass Boost]

но неужели вы так же думаете что если КИЗ присутствует то значит можно это назвать сценой. А ведь в конфе много тех которые этот КИЗ " в глаза" не видели.

КИЗ - это как бы просто понятие в которое разные люди иногда вкладывают разный смысл...

Давайте на пальцах общаться?
- иначе нет шансов к чему то прийти... - согласны?

Вот пример :
ставим микрофон в комнате по середине, ставим одного чела напротив микрофона, а другого чела в левом углу комнаты и просим их говорить по очереди какие нить слова...
записываем это все в ЛЮБОМ формате на комп...

слушаем эту запись дома по середине между двух колонок - что мы слышим? А мы четко слышим что один чел перед нами говорит ,а другой слева... - СОГЛАСНЫ? т.е местонахождение участников мы вычисляем абсолютно точно...

садимся к левой колонке и что мы слышим????? мы слышим перед собой левого чела, а чела который должен стоять по центру мы будем слышать чуть правее левой колонки, но НИКАК не по центру - СОГАСНЫ??? - получается что сместившись к левой колонке мы НЕ МОЖЕМ определить местонахождение участников ... т.е мы получаем только звуковую информацию, информация о пространстве передается нам неверно....

Уважаеймый...
У вас есть возражения по этим примерам???
можете ли вы сказать что второй вариант вас устраивает абсолютно также как и первый и разницы для вас нет?

[Luci Ferrum]

ставим микрофон в комнате по середине

в этом небольшая техническая ошибочка. на одном микрофоне стерео не получить

[E398Ant]

в этом небольшая техническая ошибочка. на одном микрофоне стерео не получить

ну 2 микрофона - один для одного дядечки второй для тетечки

[Василий]

***1.А почему вы забыли про акустическую среду?

Не забыл: лично я слушаю музыку на планете Земля, с соответствующей ей плотностью атмосферы (т.е. воздуха). Так как не было указано, на какой именно планете вас волнует саундстейдж, я по умолчанию подразумевал ее...

2. Цитата "точно соблюдать фазовые соотношения". Отлично! Веротно вы знаете что для соблюдения фазности необходим тщательный подбор компонентов? ПОПАРНО! Кто нибудь это делал? Более того, кто нибудь совмещал эту фазность на уровне готового акустического оформления. Вы понимаете о чем я говорю?

Неа, этот бр..(sensored) мне непонятен. Я имел в виду соблюдения фазовых соотношений во всем тракте, не опускаясь до расчлененки. Если уж начали с общего, давайте сначала с ним определимся, а уж потом спустимся в дебри частностей. В противном случае каша получится. Точнее, у вас уже получилась. Выражаясь компьютерной иерархией, вы начали тему на уровне корневого каталога, но, не успев ее решить, тут же бросаетесь куда-то вниз, в суб-фолдер, да еще с уточнениями, не имеющими смысла. Причем тут (ваши слова) "тщательный подбор попарно"? Вы что, считаете что пара одинаковых компонентов, столь же одинаково не соблюдающих фазовые характеристики, способна нарисовать вторичное поле, схожее с исходным? Ни в жисть!!! Хотя что-то, безусловно, нарисовано будет. А если еще в противофазу включить, глядишь, эшелонированием запахнет.
Так что, давайте либо по порядку, либо я умываю руки. Если мы сойдемся на полосе пропускания и фазовых соотношениях, то следующим вопросом "вниз" будет: а каким образом этого следует добиваться. А уж потом, следующей ступенькой "вниз", станет: реализация выработанных выше требований к отдельным компонентам. И уж совсем ниже: "... к имеющимся в продаже".

[Luci Ferrum]

ну 2 микрофона - один для одного дядечки второй для тетечки

[vvv]

садимся к левой колонке и что мы слышим????? мы слышим перед собой левого чела, а чела который должен стоять по центру мы будем слышать чуть правее левой колонки, но НИКАК не по центру - СОГАСНЫ??? - получается что сместившись к левой колонке мы НЕ МОЖЕМ определить местонахождение участников ... т.е мы получаем только звуковую информацию, информация о пространстве передается нам неверно....

Виталий, ты ошибаешься, мы будем слышать не одного чела (который должен быть в центре) чуть правее левой колонки, мы будем слышать 2-х челов из-за фазовой задницы

и чем ближе к левой колонке мы будем двигаться, тем отчетливее это будет проявляться.

но в одном ты безусловно прав, мы не сможем определить местонахождение центрального чела

[Sablin]

Естьпростой способ решить вопрос с пониманием сцены.Причем без всякой записи.Предлагаю Лексу сесть за рояль и сыграть двумя руками гамму до мажор в 4 октавы. А то порой мне кажется,что многие сцену приравнивают к 1,5метровому возвышению над зрительным залом.

[Bass Boost]

Виталий, ты ошибаешься, мы будем слышать не одного чела (который должен быть в центре) чуть правее левой колонки, мы будем слышать 2-х челов из-за фазовой задницы

и чем ближе к левой колонке мы будем двигаться, тем отчетливее это будет проявляться.

но в одном ты безусловно прав, мы не сможем определить местонахождение центрального чела

Вадим, не совсем понял про двух челов... это тоже самое что я написал только другими словами ??


ладно...
проехали с микрофоном, я конечно образно и упрощенно говорил...
про микрофон забыли... а то щя начнется про сведение звукорежиссеров и т.д.

сидим по середине комнаты и слушаем как два чела нам что то рассказывают...
сначало сидим по середине комнаты а потом сдвигаемся в левую часть комнаты...
- что получаем? левый чел стал говорить перед нами, центральный чел говорит также по центру комнаты, но от нас это уже получается правее...
суть : не зависимо от того в какой точке комнаты мы находимся, мы всегда сможем определить в какой точке комнаты находится чел...

Что мы имеем будем иметь в авто? левый чел с лева, центральный чел слева.... - мы не можем опредилить где находились челы в момент записи т.е не имеем "визуального " представления...

[Wlad55]

Вадим, не совсем понял про двух челов... это тоже самое что я написал только другими словами ??

Виталик, он имел ввиду, что центральный чел раздвоится именно из-за фазовой задницы так называемая множественная локализация

[vvv]

Виталик, он имел ввиду, что центральный чел раздвоится именно из-за фазовой задницы так называемая множественная локализация

именно так, раздвоится

дело в том, что сцена в живую, когда сидят 2 чела и говорят и сцена через стереогромкоговорители - это две большие разницы.

в первом случае как бы мы не перемещались в пространстве мы будем слышать 2-х челов в тех точках где они реально расположены, разница будет лишь в уровне громкости, который напрямую зависит от расстояния до источника.

а вот во втором случае ...

[Lex_audio]

КИЗ - это как бы просто понятие в которое разные люди иногда вкладывают разный смысл...

***Вот наконец то!!!!!!!!! Это то, для чего тему создал... про смысл. Кто-то КИЗ "увидел" и стал про сцену рассказывать. И покатило "у меня есть сцена но сдвинута вбок"... Ни хрена там нет. Вы как хотите так и называйте горячий утюг, только он утюгом и останется. Ну разве не так? именно поэтому и хотелось выработать единое определение в рамках сообщества ЭТОЙ конференции для того чтобы мы мыслили и оценивали НЕЧТО (что у каждого свое) ОДНИМИ категориями. Ну что ж тут сложного для понимания. Мне споры не нужны ни с кем.

Давайте на пальцах общаться?
- иначе нет шансов к чему то прийти... - согласны?

***См. выше. Давно пора.

Вот пример :
ставим микрофон в комнате по середине, ставим одного чела напротив микрофона, а другого чела в левом углу комнаты и просим их говорить по очереди какие нить слова...
записываем это все в ЛЮБОМ формате на комп...

слушаем эту запись дома по середине между двух колонок - что мы слышим? А мы четко слышим что один чел перед нами говорит ,а другой слева... - СОГЛАСНЫ? т.е местонахождение участников мы вычисляем абсолютно точно...

***НЕТ! Вы ОДИН микрофон поставили? ЕСли один то еще раз НЕТ! Голос Второго чела вы услышите просто ослабленным по отношению с другим и более разборчивым, потому как соотношение полезного сигнала с эхосигналом будет не велико. И чем дальше "в угол" тем хуже.

садимся к левой колонке и что мы слышим????? мы слышим перед собой левого чела, а чела который должен стоять по центру мы будем слышать чуть правее левой колонки, но НИКАК не по центру - СОГАСНЫ??? - получается что сместившись к левой колонке мы НЕ МОЖЕМ определить местонахождение участников ... т.е мы получаем только звуковую информацию, информация о пространстве передается нам неверно....

***Отвечаю. Надеюсь, вы все же пишите их двумя микрофонами, а не одним. ЕСли двумя то ваши выводы верны и я сомневаюсь, что где либо вы найдете от меня противоречия по данному вопросу.

Уважаеймый...
У вас есть возражения по этим примерам???
можете ли вы сказать что второй вариант вас устраивает абсолютно также как и первый и разницы для вас нет?

***Конечно же меня не устраивает, Но не по причине неверной "информации о пространстве"... . Если голос чела, который по центру будет ясен и понятен, то я с удовольствием его отслушаю. Другое дело если бы вы посадили меня к правой колонке, а там совсем нет левого чела (по условию записи) то тогда это не есть хорошо.
Хочу услышать ваш вывод.

[Lex_audio]

[quote name='Василий']Не забыл: лично я слушаю музыку на планете Земля, с соответствующей ей плотностью атмосферы (т.е. воздуха). Так как не было указано, на какой именно планете вас волнует саундстейдж, я по умолчанию подразумевал ее...[/QUOTE]

***Как раз меня стейдж не волнует. Говоря про акустическую среду я имел ввиду акустику помещения. Вы поняли о чем я. так что стебаться не надо.

[quote name='Василий']Неа, этот бр..(sensored) мне непонятен. Я имел в виду соблюдения фазовых соотношений во всем тракте, не опускаясь до расчлененки. Если уж начали с общего, давайте сначала с ним определимся, а уж потом спустимся в дебри частностей. В противном случае каша получится. Точнее, у вас уже получилась.[/QUOTE]

***Каша получается у вас, у тех кто не понял для чего появилась эта тема. Соответственно как всегда разговор перевели в стеб и спор.


[quote name='Василий'] Выражаясь компьютерной иерархией, вы начали тему на уровне корневого каталога, но, не успев ее решить,[/QUOTE]

***Мне ничего решать не надо. я всего лишь помогаю другим которым эта помощь нужна. правда как практика показывает они еще об этом не знают.

[quote name='Василий'] тут же бросаетесь куда-то вниз, в суб-фолдер, да еще с уточнениями, не имеющими смысла. Причем тут (ваши слова) "тщательный подбор попарно"? Вы что, считаете что пара одинаковых компонентов, столь же одинаково не соблюдающих фазовые характеристики, способна нарисовать вторичное поле, схожее с исходным?[/QUOTE]

***Василий, не упращайте. Вы не глупый человек видимо. Чтобы нарисовать вторичное поле нужно соблюсти ВСЕ условия. пренебрежение рядом условий приведет к невозможности создания этого поля. Будете довольствоваться КИЗами между парой АС. Меня улыбают моменты в ЭММЕ когда оценивают расстояние в метрах до КИЗа. Это совсем для тупотугодумающих (на личный счет не принимать) .

[quote name='Василий']Ни в жисть!!! Хотя что-то, безусловно, нарисовано будет. А если еще в противофазу включить, глядишь, эшелонированием запахнет.[/QUOTE]

***Хорошо что вы понимаете что эшелонированием в машине и не пахнет вовсе. Хотя многие об этом говорят пуская слюни. Видимо мы с вами скоро подружимся.


[quote name='Василий']Так что, давайте либо по порядку, либо я умываю руки. Если мы сойдемся на полосе пропускания и фазовых соотношениях, [/QUOTE]

***Конечно сойдемся. Это одно из множества условий пренебрегать которым никак нельзя.

[quote name='Василий']то следующим вопросом "вниз" будет: а каким образом этого следует добиваться.[/QUOTE]

***Вопрос вопросов. Полоса пропускания и фазовые соотношения (электрические) заложены в нашу технику производителем. В самом простом случае мы можем их просто проверить. Может даже изменить (твик).

[quote name='Василий'] А уж потом, следующей ступенькой "вниз", станет: реализация выработанных выше требований к отдельным компонентам. И уж совсем ниже: "... к имеющимся в продаже". [/QUOTE]

***Честно говоря мы отдалились от самой темы. Разговор плавно перетек в обсуждение "средств" для создание вторичного поля. А мне хотелось выработать общее определение этого поля и его свойств, для того чтобы участники конфы понимали где просто КИЗы а где "сцена".