Сообщений в теме: 351

[Def_75]

Снимайте кафтан, займемся арифметикой. Посчитаем, кому тяжелее. Сколько октав играет в двухполоске мид и сколько твитер? Какая часть диапазона наиболее восприимчива человеческим слухом? Что будет, если мы отключим мид и оставим один твитер? А что будет, если наоборот, оставим мид и выключим твитер? Какой из этих двух вариантов вы сумеете слушать дольше получаса? Или опять скажете, что вас не так поняли?

Интересно,это уже иппон или пока только вазари?Очень уж этот диалог дзю до напоминает.Хотя такого достаточно аргументированного диалога без особого перехода на личности имхо давненько тут небыло.Хотелось бы что бы это все вылилось во что-то конструктивное.Как там тезис антитезис синтез?

[Def_75]

Ее светлость Разрешение (системы) подсказала.

Василий,можете чуть прояснить природу влияния модального режима на разрешение системы.Она фазовая?

[alexkh2008]

Каша там полная, соответственно и фазовая тоже ( не Василий) Описания процессов происходящих на диффузоре полно, но более интересен вопрос как с этим бороться? Говорят, что у телефункен`а это получалось.

[Василий]

Василий,можете чуть прояснить природу влияния модального режима на разрешение системы.Она фазовая?

Она, родимая. Тут очень нагляден пример с видеомагнитофоном: как только ВГ (блок вращающихся головок) набрал и держит нужную частоту оборотов, получаем устойчивое черно-белое изображение. А когда в работу включилась фазовая автоподстройка - вот тут уже пошел цвет.
Примерно так и с разрешением. Вполне ровную АЧХ на середине могут дать и 12 дюймовые "лопухи". И давление обеспечат хорошее. Но в их интерпретации большая группа инструментов сольется в кучу, смажется. А 4 дюймовый динамик нам их всех по фазе разложит, и "куча" приобретет отдельно различимые голоса. Но тут есть одно условие, из-за которого на эту тему можно спорить без конца: аналогичный уровень разрешение необходим всему тракту, а не только АС, иначе этот эксперимент не найдет подтверждения и не получит права на жизнь.

[Василий]

Каша там полная, соответственно и фазовая тоже ( не Василий) Описания процессов происходящих на диффузоре полно, но более интересен вопрос как с этим бороться? Говорят, что у телефункен`а это получалось.

Это получалось у всех, кто сопоставлял диаметр диффузора с отводимым ему диапазоном частот и делал именно поэтому многополосные системы. А "Телефункен" делал просто хорошие широкополосники, которые душевно играют у некоторых до сих пор. В 70-е годы к звуку были несколько иные требования, хотя Hi-Fi уже тогда существовал.
А вот бороться с процессами, происходящими в диффузорах... Могу сказать только за себя: лично я этим никогда заниматься не буду и вам не советую. Фирмы с многолетней историей и опытом, каждая идет своим путем, считая его правильным. А нам, ИМХО, остается только отслушивать полученные ими результаты, отбирая среди них наиболее приемлемые. Вот этим я время от времени занимаюсь и вам советую не тратить свое время на этот порох, а выбирать искомое среди готовых изделий. Иначе на другое времени не останется.

[andr_l]

аналогичный уровень разрешение необходим всему тракту, а не только АС, иначе этот эксперимент не найдет подтверждения и не получит права на жизнь.

если позволите, добавлю: в том числе и ушам того кто слушает (природа + умение (опыт))

[Денис.]

Уважаемые коллеги!
Ввиду того, что оппонентов в беседе становится всё больше, я позволю себе объединить свои ответы, комментарии и предположения в один пост. Так будет целее, да и читать легче.



Считаю, что форум Блюзмобиль, это рай для психологов. Тут можно изучать модели общения людей в относительно новой социальной среде.
В частности, в нынешней теме очень чётко обозначился «стайный» вид взаимодействия. С разделением поведенческих ролей и присущих им функций.
Есть «язвительный эксперт», есть «дурачок», есть «вопрошающий», даже «балагур-клоун» имеется. Формально они не связаны между собой ничем, беседу ведут самостоятельно, но очень ловко пасуют друг другу аргументы и ситуации.
Проследите, кому интересно, развитие темы вокруг фазовыравнивающей пули.
Или то, как придумана ситуация со спецификациями и какие сделаны выводы. Валерий спрашивает о том, действительно ли не шире диаграмма направленности. Получает ответ, вновь переспрашивает. Получает ответ и в дополнение к нему ссылку на угловую АЧХ родственного динамика. Всё, выводы сделаны: динамики слушаются по даташитам.
Была у меня мысль, что не стоит конкретизировать, называя состав системы, чтобы не давать повода для возможной спекуляции. Оплошал, исправлюсь, конкретики буду избегать, на спеки не ссылаться, говорить общо.

Валера (Ньювей) пишет: «Похоже вы приличных пищалок в приличной системе не слушали (ну кроме СС, затертых до дыр...) ну и названия..»
Вполне возможно. Но вы, уважаемый, так и не назвали мне «приличных» пищалок. Те, что вы привели в пример, я слышал и слушал, мнение по ним высказал. Добавьте в список ещё чего-нибудь. Обсудим.
Далее, про купольные головки. Я переслушал их достаточно много, велик соблазн установить такую середину в машине и сэкономить на объёме. Лично по своим приоритетам расценю слышанное так :
Морел ЦДМ 54 – троечка с минусом, 88- троечка. Макром 58- троечка с минусом, ДЛС –туда же.
Чиаре ЦМ 500- твердая тройка, Планет-твёрдая тройка
Герц, не вспомню имя,-тройка с минусом.
Бейёма 35-ая – тройка.
Все эти купольники я обсуждать не готов, не интересно.
Понравились всего-то три:
Динаудио МД серии Эзотек, оценю на четвёрку. Туда же и Хеликс серии Компетишен.
Лучшим выбором для меня были Бракс Матрикс. Единственные купольные миды, которые я рассматривал для своей системы.
Список невелик, в связи с некоторыми недостатками головок такой конструкции выбор сделан в сторону конусного среднечастотника. Преимущества , недостатки и особенности того или иного вида конструкции мидов мы можем обсудить позже.
В заключение я вам пару слов о вкусах скажу.
Вот смотрите, у меня три машины. Отличающиеся и по форм-фактору, и по режимам эксплуатации. Все они имеют предназначение ехать и (при этом) доставлять удовольствие от вождения и обеспечивать комфорт. Но используются они все в разных местах: на дачно-лесных грунтовках Туарег, в городе- Е-шка, на трассе- Лансер Эво. И я их всех люблю.
Ещё ближе к теме. О музыке. Слушаю практически всё, с удовольствием и вниманием. Под разное настроение -разная музыка.
О чём всё это свидетельствует? Об отсутствии «своего» вкуса? Или о его «развитости» и приятии всего, что интересно и вызывает эмоции?

Валерий, к вам предложение. Поиграем с вами в игру-обратку. Вы называете состав (акустический, дальше не пойдём) своей системы, а я рассыплю как карточный домик и вашу эрудицию, ваш авторитет и ваш вкус.

[andr_l]

Есть «язвительный эксперт», есть «дурачок», есть «вопрошающий», даже «балагур-клоун» имеется. Формально они не связаны между собой ничем, беседу ведут самостоятельно, но очень ловко пасуют друг другу аргументы и ситуации.

экосистема форума годами вырабатывается

Валерий, к вам предложение. Поиграем с вами в игру-обратку. Вы называете состав (акустический, дальше не пойдём) своей системы, а я рассыплю как карточный домик и вашу эрудицию, ваш авторитет и ваш вкус.

А Вам это зачем? Это же будет пустая трата времени в стиле "сам дурак"...

[Денис.]

Вофка!
Со мной вам будет скуШно, так что сразу соску сосатьспать. Или что там у вас.
Вместо «Спокойной Ночи» скажу ещё несколько слов:
Перечисленные вами три пункта лично я свёл бы к двум:
1. Чистый пассив.
2. Полный процессор.
Вариант промежуточный имеет (для меня) только следующие причины:
1. Есть желание пассивным фильтром выполнить то, что не может осуществить процессор. Режекцию, к примеру.
2. Есть желание «окрасить» звук акустики вмешательством элементом пасс.кросса.
3. Есть желание следовать догме о том, что пассивная фильтрация это по-аудиофилски! круто.
Я не намерен переубеждать вас или кого-либо, мнение носит личный характер, «для внутреннего использования». Но раз уж вы спросили, то говорю: если пошли на введение в систему процессора…всё, дело сделано и звук «испорчен». Что бы им (процессором) не делали, делите ли, корректируете ли временную задержку.
Каждый должен сам решить, в какой лагерь идти, в полном соответствии с диалектикой окружающего мира недостатки и достоинства есть в обоих методах. О себе скажу, что в моих системах два топовых изделия двух японских производителей конкурируют между собой. Без особого успеха, замечу.

[pitbull777]

Да на нападки некоторых не стоит обращать никакого внимания , так как их уровень знания и понимания значительно ниже ваших , и зачастую они толком не понимают о чем идет речь . Но и делать поспешные однозначные выводы, только на основании своего опыта (всегда ограниченого ) стоит не всегда , так как , даже инженеры разработчики крутейших фирм проведя специальные исследования в наилучших условиях , со знанием дела и лучшим оборудованием для измерений и исследований не берутся во многих случаях делать однозначные выводы , а лишь исключают часть вопросов , так как переменных всегда много и часть из них всегда остается не раскрытой. Очень часто даже здравые люди с опытом делают выводы как в анекдоте ""таракан без лап теряет слух" поэтому стоит не принимать свои выводы как аксиому , а проверять различными способами.

[Денис.]

Василий. Вам особое «здравствуйте!»
В моих словах, рассуждениях и в моём поведении вы усмотрели менеджера среднего звена. Достаточно молодого. Не попали в точку, но и не расстроили.
Как вы думаете, кого увидел я ? После такого набора:
Угу –Угу-Угу-Угу
Я балдею...
несут к слесарю-гинекологу
... хлопая себя ушами по щекам.
был не в галстуке, а заблеванный фрак в прачечной постирать не успели.

Если не хам трамвайный, то явно человек, пусть и взрослый, но с юной душой.

Но это ладно. А вот то, что вы передёргиваете слова, вырываете их из контекста, интерпретируете по-своему, это не хорошо. Смотрите сами, пост 144, ваши слова : «1. Вы действительно верите, что алюминиевая пуля (что по жизни бывает часто) выступает в роли медного короткозамкнутого кольца на керне? »
Пост 146, мой ответ: «1. Алюминиевая функции медной выполняет хуже, нежели медная. Но выполняет.»
Пост 148, ваш комментарий: «Угу. И самолет на дровах летает, если их меленько так порубать...
Видать, с продукцией фирмы "Advent" (кажется, их девизом было: "Sound As It Meant To Be Heard", если не ошибаюсь) и их "Inductive Coupling Technology" в двухполосных коаксиалах без кроссовера вам встречаться не приходилось.»
Это уход от темы, перевод к тому, что не обсуждается и отношение к нашему с вами разговору имеет очень далёкое.
Пост 150, ваш комментарий: «Угу. Оно имеет отношение к вашему упоминанию алюминиевой пули в качестве "не хуже медной".»
А это прямая ложь, в оригинале было сказано «хуже медной». Добавив две буквы вы исказили смысл, стало «НЕ хуже».

Ровно такое же «передёргивание» наблюдаем в вашем определении про моё метание «туда-сюда». Несколько раз по ходу темы вы подобное пишите, требуете определиться про пулю, нужна -не нужна.
Василий, вам всё было ясно сказано. С чёткой определенностью про причины, отчего пуля (в определённых условиях) хороша, а отчего ( в других условиях)-плоха.
Как вы прокомментировали?
Просмотрите тему, довольно забавно.

Нет тут никаких метаний. Любопытство -да, есть. Такое же, которое и вас заставляет слушать новинки или то, что ещё не слышали. У вас есть концепция, очень хорошо. Вы реализовали её на практике? Есть ли у вас система в автомобиле, которая построена по вашим принципам, которая не пускает мидбас в модальный режим, которая воспроизводит отражённый сигнал не хуже, нежели прямой и на АЧХ нет провалов. В которой пищалка ровнехонько тянет середину, не «песочит» от перегрузки и сохраняет воздушность?
Я готов приехать, чтобы послушать.
Или прочесть отзывы тех, кто эту систему слышал.
Ровно тоже самое адресую Валерию и слушателям его автомобильной системы.
И Вофке, и тем, кто слышал его машину.
Коллеги, расскажите и опишите то, что слышали.
Заранее благодарен.

Теперь конкретика.
Вы пишите о том, что твитеру в двухполоске достаётся гораздо меньше, нежели мидбасу.
Согласен, меньше. Но будьте справедливы. Посмотрите на динамики и сравните их. Маленьких обижать нельзя.
Что есть у мидбаса? Мощный диффузородержатель, жёсткий диффузор конусной формы, верхний и нижний подвесы. И самое главное, площадь поверхности. У дюймового купола пищалки она составляет всего 7 квадратных см. Против 130 с лишним у 6,5 дюймового мидбаса. И подвесик у твитера один, тоненький. И купол чаще всего мягонький, шёлковый. Есть чем воевать? И кого легче перегрузить?
А ведь придётся перегружать. Если резать до начала модального режима, по-живому (как Вофка выразился). Это 1,7 -2.2 ( в худшем-лучшем) случае.
Пока я не слышал вашу систему, скажите мне, какой же твитер у вас там? Валера начал было перечислять, но ничего заслуживающего внимания не предложил, ткните пальцем вы теперь.
На всё это можно возразить, что размер значения не имеет. И самый большой сабвуфер играет самую узкую полосу. Отчасти соглашусь и с этим, но так получается в виду определённых обстоятельств. Из-за того, что мы сами делаем из сабов (вынужденно) очень узкоспециализированные инструменты. Уродуя динамики и их оформление.

Можно привести в пример и другую ситуацию, с широкополосными головками. Те, что используются дома имеют значительные размеры и для машины вряд ли подходят. Тем более, что в подавляющем большинстве они всё равно требуют "добавки" из супертвитера и сабвуфера.
То, что из автомобильных динамиках принято называть "шириком" (а это скорее мид, с расширенным вверх диапазоном) на мой вкус совсем ерунда. О которой и говорить не стоит.

Суммирую:
Моя концепция (личная) примерно такова:
1. По возможности делать фронт 3-х полосным. (Василий и коллеги, простите за моветон)
2. По возможности избегать инсталляции на отражение.
3. По возможности отражения глушить.
4. Не допускать большой протяжённости совместной работы головок, фильтры первого порядка использовать крайне осторожно.


5. При необходимости построения 2-х полосного фронта всегда выводить мидбас из под дверной карты.
6. Ориентировать мидбас в двухполосной системы с небольшим доворотом. Выворачивать головку на руку КПП (лично для меня) мера сомнительная и порождающая больше проблем, нежели пользы….Хотя….

7. Общее разрешение хорошей системы на 3-х полосном фронте будет всегда выше, нежели разрешение хорошей же системы, но на 2-х полосном.

8. Для сведения и настройки 3-х полосной системы в подавляющем большинстве случаев нужен процессор. Использование пасс.фильтров в процессорной системе смысла не имеет, за исключением особенных случаев, когда процессор помочь не может.

Василий, спасибо вам за беседу и за ваше мнение. В целом, вышло весьма интересно и полезно. Поведенческие особенности форума я тоже для себя уяснил.

[pitbull777]

если пошли на введение в систему процессора…всё, дело сделано и звук «испорчен». Что бы им (процессором) не делали, делите ли, корректируете ли временную задержку.

А вот это совершенно не так , временные задержки влияют на звук ничтожно мало либо вообще не влияют , я не смог расслышать какую либо разницу дома на Pioneer P01+Q01 и домашней акустике между полностью отключеным DSP и равными задержками обоих каналов, при этом процессор уверенно обыграл пассивное ГУ без процессора на идентичных чипах DEX-P01 .

[andr_l]

между полностью отключеным DSP

А как ты это сделал? Физически проводок с датой I2S кинул?

По теме, любой серийный авто проц, какой бы он хороший и раскрученный не был, все равно при работе DSP (а он не отключается) на верху "накидывает вуаль" и часто "уменьшает глубину и ширину" сцены. Причина в этом я думаю понятна любому, кто хоть немного разбирался в том, как проц считает. На хорошей системе это слышно и слышно сразу, другое дело, что "хорошую" систему в авто еще создать надо, а и ездить бы на нем перестать, чтобы это можно было бы услышать

[pitbull777]

А как ты это сделал? Физически проводок с датой I2S кинул?

По теме, любой серийный авто проц, какой бы он хороший и раскрученный не был, все равно при работе DSP (а он не отключается) на верху "накидывает вуаль" и часто "уменьшает глубину и ширину" сцены. Причина в этом я думаю понятна любому, кто хоть немного разбирался в том, как проц считает. На хорошей системе это слышно и слышно сразу, другое дело, что "хорошую" систему в авто еще создать надо, а и ездить бы на нем перестать, чтобы это можно было бы услышать

Да именно понимая это (что скорее всего DSP не отключается всегда) и написал что процессор переигрывает голову DEX-P01 беспроцессорный аппарат на тех же чипах .

[Василий]

... Ввиду того, что оппонентов в беседе становится всё больше, я позволю себе объединить свои ответы, комментарии и предположения в один пост.

Вот-вот, прям по А. Дюма выходит: Д'артаньян тоже сразу всех на дуэль и без разбора. Штыком какого диаметра (ваши слова, простите) фехтовать будете? Могу в подспорье вот эту книжицу предложить. Какое-никакое, а всеж подспорье.

Вы называете состав (акустический, дальше не пойдём) своей системы, а я рассыплю как карточный домик и вашу эрудицию, ваш авторитет и ваш вкус.

А мне можно назвать? Или это только Вофке такой преференс назначен?

[игорян]

А вот это совершенно не так , временные задержки влияют на звук ничтожно мало либо вообще не влияют , я не смог расслышать какую либо разницу дома на Pioneer P01+Q01 и домашней акустике между полностью отключеным DSP и равными задержками обоих каналов, при этом процессор уверенно обыграл пассивное ГУ без процессора на идентичных чипах DEX-P01 .

тракт такой

[игорян]

А мне можно назвать? Или это только Вофке такой преференс назначен?

Осторожнее, рискуете остаться у разбитого корыта

[pitbull777]

тракт такой

Источник =>UCD180HG=>Клоны SA2K (SS15w4531+9700 ) единственное прооц чуть доработан гу сток.

[Василий]

[quote name='Денис.']Василий. Вам особое «здравствуйте!» [/QUOTE]
И вам не хворать!
[quote name='Денис.'] Если не хам трамвайный, то явно человек, пусть и взрослый, но с юной душой. [/QUOTE]
И на том спасибо, добрый человек!
[quote name='Денис.'] Но это ладно. А вот то, что вы передёргиваете слова, вырываете их из контекста, интерпретируете по-своему...[/QUOTE]
Угу. Выдергиваю. Ваши цитаты. И пытаюсь понять их смысл. Безуспешно. Видимо, это из редакторского прошлого: умные авторы такое писали, такое писали! Теперь вы...
[quote name='Денис.'] Ровно такое же «передёргивание» наблюдаем в вашем определении... [/QUOTE]
Простите, а вас сколько? Это раздвоение личности или "Мы, Николай вторЫй..."
[quote name='Денис.'] Посмотрите на динамики и сравните их. Маленьких обижать нельзя. [/QUOTE]
Точно! Отнимем у мидбаса и отдадим твитеру. Даешь эспроприацию!!!
[quote name='Денис.'] Василий, спасибо вам за беседу и за ваше мнение. В целом, вышло весьма интересно и полезно. Поведенческие особенности форума я тоже для себя уяснил.[/QUOTE]
И вам гранд-мерси.

[Василий]

Осторожнее, рискуете остаться у разбитого корыта

Игорь, все нормально: он же не знает, что у этих девайсов названий нет, и они делались по особой спецификации.. Пусть лучше книжку изучает.
С уважением,
Василий.