Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Сечение акусического провода


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 402

#281 OFFLINE   neuwey

neuwey

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • Забанен
  • 7402 сообщений
  • Регистрация: 08.11.2008

Отправлено 24 February 2014 - 10:37

Это бесполезно. Пока человек сам не услышит разницу - убеждать и доказывать бесполезно, т.к. он придумает тысячу аргументов чтобы доказать свою точку зрения, которую считает "единственно верной". У меня такой приятель был, включил ему как-то раз на ШП акустике Diana Krall с ПВС, потом тот же трек с Western Electric - больше от него про "никакой разницы" не слышал никогда.

ПВС победил??!!

Вообще, если аппаратура выдает идеальную АЧХ по всем измерительным приборам - далеко не факт, что человек ее услышит правильно. Будет влиять акустическое оформление помещения, форма ушного канала, эмоциональное и физическое состояние человека (давление, усталость и т.п.).

Длякого-то перепады в 5db - очень ровно, а для кого-то 2db - криво.

#282 Гость_rodion_*

Гость_rodion_*
  • Гость
  • Регистрация: --

Отправлено 24 February 2014 - 10:38

Так понятно, что "кривизна" аппаратуры влияет за звук больше, чем провод. Провод - это примерно как проходной конденсатор, а их в аудио системе - до жопы :) Когда система собрана, провода уже подбирают из расчета того, чтобы компенсировать ими какую-либо "кривизну" ее звучания, обычно, подбирая на собственный вкус как обычный эквалайзер.


Ну вот опять из той же оперы что простому человеку с обычным слухом не понять вас. Да я допускаю что вы слышите это. Но представьте как воспринимаются ваши слова при рассматривании их через мои слуховые возможности:
Это ж до чего огромные значения емкости и индуктивности у ваших проводов что они работаю аж как эквалайзер :D
ну или... размеры помещения таковы что длина проводов измеряется десятками-сотнями метров :-) вот как то так . На деле понимаю что при системе высокого конца то что соединяется проводами довольно линейно и нелинейность соответствует тому мизеру что вносят провода, но я честно в а.уе от вашего слуха

#283 OFFLINE   lexxm6

lexxm6

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 5535 сообщений
  • Регистрация: 19.04.2007

Отправлено 24 February 2014 - 10:38

Так понятно, что "кривизна" аппаратуры влияет за звук больше, чем провод....
...провода уже подбирают из расчета того, чтобы компенсировать ими какую-либо "кривизну" ее звучания, обычно, подбирая на собственный вкус как обычный эквалайзер.

Без сомнений. Только тема тут про провода. Их и обсуждаем :)
Не понимаю к чему приплетают усилители и остальной тракт в отрыве от тематики.

#284 OFFLINE   lexxm6

lexxm6

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 5535 сообщений
  • Регистрация: 19.04.2007

Отправлено 24 February 2014 - 10:42

Ну вот опять из той же оперы что простому человеку с обычным слухом не понять вас. Да я допускаю что вы слышите это. Но представьте как воспринимаются ваши слова при рассматривании их через мои слуховые возможности:

А вам достоверно известно, что вам "медведь на ухо наступил"?
Здесь, на форуме, обычно идут обсуждение с привязкой к качеству звучания, а это накладывает отпечаток на весь тематический контент.

Это ж до чего огромные значения емкости и индуктивности у ваших проводов что они работаю аж как эквалайзер :D ну или... размеры помещения таковы что длина проводов измеряется десятками-сотнями метров :-) вот как то так .

В приличной системе слышно разницу в звучании 10 см. межблочного провода разного сечения. Мне кажется, Вы не верно изначально мыслите, уж простите. Чем лучше система, тем меньше нужно приложить усилий (тем тупее может быть слух), чтобы услышать разницу.
Если и система посредственная и слух не очень - разумеется, слышно ничего не будет. Все же просто :)

#285 OFFLINE   suro

suro

    Опытный участник

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 581 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2012

Отправлено 24 February 2014 - 10:50

-Ну Слава богу!:)
Ну а про 35мм/кв на мидбас какое будет мнение?


При выборе сечения больше исходят из требуемой длины, т.е. чем длинней кабель - тем больше должно быть его сечение. Причем, для разных спектров частот - требуемое сечение может отличаться. Для ВЧ большее влияние имеет площадь поверхности проводника (скин-эффект), для НЧ - площадь сечения. От конструкции кабеля многое зависит, да и диэлектрик на звук влияние оказывает. Для объема и "воздуха" лучше всего много тонких проводников (литцендрат), для собранного и "фундаментального" звука лучше моножила. Остальные варианты - компромисс между первым и вторым.

#286 Гость_rodion_*

Гость_rodion_*
  • Гость
  • Регистрация: --

Отправлено 24 February 2014 - 10:53

И еще один вопрос который не дает мне покоя. Вот есть у людей такое понятие как хобби. Много разных увлечений. Аудиофилия лишь одно из. Таких высоких точностей по описаниям собственных ощущений как эквализация звучания кабелями мало где встретишь, так вот те кто таки слышат это, такие же высокие требования предъявляют ко всему что их окружает? Ну там типа посмотрел на супругу и такой..вах, дорогая, ты прибавила 2 микрона в талии, или соль с перцем на кухне взвешивают с точностью до 1 мг?

А ведь убрать 2микрона с талии и взвесить с такой точностью стоит значительно меньше чем ваши эквализации на 0,05дб

Не получается ли так что аудиофил хуже алкоголика ? :D

#287 OFFLINE   suro

suro

    Опытный участник

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 581 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2012

Отправлено 24 February 2014 - 11:00

ПВС победил??!!


На мой взгляд - ПВС подходит только для подключения электробытовых приборов, собственно, для чего он и предназначен. Подойдет еще счастливым обладателям советской аппаратуры и акустики а'ля S-90, плюс, не менее счастливым обладателям китайской продукции - знаменитых брэндов Mistery, Prology и Noname. Вообщем, ставить можно везде, где влияние акустического кабеля на звук нивелируется кривизной системы :D

Сколько не пробовал на разной аппаратуре ПВС ставить, в качестве акустического кабеля - везде "суховатый", "грязный" и "зажатый" звук. Хотя, им можно компенсировать "жирный" и "размазанный" звук какой-нибудь акустики.

#288 OFFLINE   suro

suro

    Опытный участник

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 581 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2012

Отправлено 24 February 2014 - 11:12

то что соединяется проводами довольно линейно и нелинейность соответствует тому мизеру что вносят провода, но я честно в а.уе от вашего слуха


Про линейность я уже написал выше - главное, чтобы она была на барабанной перепонке, а не на аппаратуре. Слух у меня самый обычный, разве что аппаратура хорошая (подобранная под свое представление о соответствии "живому" звучанию). Да и ее сейчас распродаю, т.к. "переболел" уже этой темой.

Про влияние помещения - у меня ШП акустика, которая дает направленное излучение звуковых волн, помещение в данном случае особой роли не играет... чего не скажешь об обычной акустике.

#289 OFFLINE   lexxm6

lexxm6

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 5535 сообщений
  • Регистрация: 19.04.2007

Отправлено 24 February 2014 - 11:26

Для ВЧ большее влияние имеет площадь поверхности проводника (скин-эффект)


Вот именно скин-эффект, пренебрегаемый многими и определяет сечение проводника (не геометрию и конструкцию, как кабеля). В приложении к акустическому кабелю представим, что мы хотим получить идеальный проводник для нашего диапазона частот (пусть будет 40 гц), без влияния скин-эффекта и волнового сопротивления.

Задался целью вычислить. Давайте вместе?

Из Википедии:
Очевидно, что при достаточно большой частоте толщина скин-слоя может быть очень малой.
В качестве примера приведём зависимость глубины скин-слоя от частоты для медного проводника:
Частота Толщина
60 Гц 8,57 мм
10 кГц 0,66 мм
100 кГц 0,21 мм
1 МГц 66 мкм
10 МГц 21 мкм


После несложных подсчетов на частоте я получил, что для 20 гц глубина слоя протекания тока будет около 14.8 мм.
Теперь умножим на два и получим общую толщину слоя в круглом проводнике. Кстати тут же можно объяснить использования именно круглого проводника, там нет секторированных слоев наложения токов, как, скажем, в проводнике с острыми\да любыми углами )

Полученную цифру желательно бы еще процентов на 20-30 увеличить, чтобы снизить влияние близости\наложения слоев и избавиться от ненужного касательного волнового сопротивления. Но, предвкушая уже гигантское сечение - пока не будем :)

Итак: диаметр 29.6 мм. круглого проводника соответствует сечению - около 700 кв.мм.
Разве именно не при этом сечении проводник не будет являться эквалайзером?

Напомню, что расчет делался для системы, играющей от 40! гц, если учитывать и свободу прохождения нижнего спада по -12дб (20гц) на том же уровне, что и при 40 гц.

Считал по формуле:
Изображение
rho — удельное сопротивление, mu — относительная магнитная проницаемость, f — частота.

Я, конечно, не утверждаю, что данный расчет - это руководство к действию.
Возможно, я даже что-то важное упустил, но откуда же берутся сечения 4 мм для мидбаса и что с сигналом происходит при таком сечении?

#290 Гость_rodion_*

Гость_rodion_*
  • Гость
  • Регистрация: --

Отправлено 24 February 2014 - 11:45

Вот именно скин-эффект, пренебрегаемый многими и определяет сечение проводника (не геометрию и конструкцию, как кабеля). В приложении к акустическому кабелю представим, что мы хотим получить идеальный проводник для нашего диапазона частот (пусть будет 40 гц), без влияния скин-эффекта и волнового сопротивления.

Задался целью вычислить. Давайте вместе?



После несложных подсчетов на частоте я получил, что для 20 гц глубина слоя протекания тока будет около 14.8 мм.
Теперь умножим на два и получим общую толщину слоя в круглом проводнике. Кстати тут же можно объяснить использования именно круглого проводника, там нет секторированных слоев наложения токов, как, скажем, в проводнике с острыми\да любыми углами )

Полученную цифру желательно бы еще процентов на 20-30 увеличить, чтобы снизить влияние близости\наложения слоев и избавиться от ненужного касательного волнового сопротивления. Но, предвкушая уже гигантское сечение - пока не будем :)

Итак: диаметр 29.6 мм. круглого проводника соответствует сечению - около 700 кв.мм.
Разве именно не при этом сечении проводник не будет являться эквалайзером?

Напомню, что расчет делался для системы, играющей от 40! гц, если учитывать и свободу прохождения нижнего спада по -12дб (20гц) на том же уровне, что и при 40 гц.

Считал по формуле:
Изображение
rho — удельное сопротивление, mu — относительная магнитная проницаемость, f — частота.

Я, конечно, не утверждаю, что данный расчет - это руководство к действию.
Возможно, я даже что-то важное упустил, но откуда же берутся сечения 4 мм для мидбаса и что с сигналом происходит при таком сечении?

Вы ошибаетесь. Прочитайте ссылки выше suro мне давал и найдите свою ошибку самостоятельно :D агонь тема

#291 OFFLINE   suro

suro

    Опытный участник

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 581 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2012

Отправлено 24 February 2014 - 11:54

Задался целью вычислить. Давайте вместе?


Да мне эта тема давно уже не интересна :) Кстати, чтобы увеличить площадь поверхности проводника - логичнее использовать литцендрат, а не увеличивать сечение кабеля. И диэлектрик меньше влиять будет в этом случае.

#292 OFFLINE   Genrix

Genrix

    Опытный участник

    • Откуда: Ростовская область
  • житель Блюза
  • 168 сообщений
  • Регистрация: 19.12.2007

Отправлено 24 February 2014 - 11:57

Сколько не пробовал на разной аппаратуре ПВС ставить, в качестве акустического кабеля - везде "суховатый", "грязный" и "зажатый" звук. Хотя, им можно компенсировать "жирный" и "размазанный" звук какой-нибудь акустики.

Про влияние помещения - у меня ШП акустика, которая дает направленное излучение звуковых волн, помещение в данном случае особой роли не играет... чего не скажешь об обычной акустике.

Лол. Это шедевр.
Вы слышите разницу между кабелями и межблоками, но отражения от стен комнаты не сказываются на восприятии от вашей системы? Удифилы такие удифилы. :D
Alpine 9853R => Stinger 6-RCA =>
PA 200.4 => PA db 6501
Alpine PDX 1.600 => PA db 1240
ЗЯ 28л в подлокотник, питание ПВ3-25
.

#293 OFFLINE   lexxm6

lexxm6

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 5535 сообщений
  • Регистрация: 19.04.2007

Отправлено 24 February 2014 - 12:01

Да мне эта тема давно уже не интересна :) Кстати, чтобы увеличить площадь поверхности проводника - логичнее использовать литцендрат, а не увеличивать сечение кабеля. И диэлектрик меньше влиять будет в этом случае.


Согласен и это логично. Но литцендратом многожилки, которые используют многие не являются.
Расчет был для одного проводника, методы уменьшения общего сечения кабеля не обсуждались ))

#294 OFFLINE   suro

suro

    Опытный участник

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 581 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2012

Отправлено 24 February 2014 - 12:03

Лол. Это шедевр.


Вроде все правильно написал, или в вашем сумасшедшем доме окружающая действительность зависит от количества прописанного галоперидола? :D Вам бы в цирке выступать - такой талант пропадает :D

#295 OFFLINE   lexxm6

lexxm6

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 5535 сообщений
  • Регистрация: 19.04.2007

Отправлено 24 February 2014 - 12:03

Вы слышите разницу между кабелями и межблоками, но отражения от стен комнаты не сказываются на восприятии от вашей системы? Удифилы такие удифилы. :D

А мне показалось, что коллега написал другое. Отражения сказываются, только в узконаправленном излучении не так сильно влияют на звук, как обычные динамики. А вы, мне кажется, все продолжаете вычитывать только то, что вам нужно для очередного выпада :)

#296 OFFLINE   Genrix

Genrix

    Опытный участник

    • Откуда: Ростовская область
  • житель Блюза
  • 168 сообщений
  • Регистрация: 19.12.2007

Отправлено 24 February 2014 - 12:10

Вообще, в идеале - человеческое ухо способно услышать звук, вызванный отклонением барабанной перепонки на расстояние, равное радиусу атома водорода.

Откуда эта информация? Можно ссылку источник?
Я, пролистав две первых страницы гугла по запросу "барабанной перепонки на расстояние, равное радиусу атома водорода", нашел только продавцов аудиожелеза, форумы, сайты приколов и т.п. ну и этот форум в разные годы.
Alpine 9853R => Stinger 6-RCA =>
PA 200.4 => PA db 6501
Alpine PDX 1.600 => PA db 1240
ЗЯ 28л в подлокотник, питание ПВ3-25
.

#297 OFFLINE   suro

suro

    Опытный участник

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 581 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2012

Отправлено 24 February 2014 - 12:11

А мне показалось, что коллега написал другое. Отражения сказываются, только в узконаправленном излучении не так сильно влияют на звук, как обычные динамики. А вы, мне кажется, все продолжаете вычитывать только то, что вам нужно для очередного выпада :)


Вменяемость данного "персонажа" под вопрос даже не ставится :D Думаю, он специально пишет разную ерунду, только чтобы народ повеселить - это просто забавный троллинг :)

#298 OFFLINE   suro

suro

    Опытный участник

    • Откуда: Екатеринбург
  • житель Блюза
  • 581 сообщений
  • Регистрация: 02.01.2012

Отправлено 24 February 2014 - 12:17

Откуда эта информация? Можно ссылку источник?


Bekesy G. von, & Rosenblith W. A. The mechanical properties of the ear. In S. S. Stevens (Ed.), Handbook of experimental psychology. New York: John Wiley, 1951. Цит. по: Шиффман Х. Р. Ощущение и восприятие. — СПб.: Питер, 2003. — 928 с: ил. — (Серия «Мастера психологии»)

P.S. Вы реально смешно пишете - повеселили :D

#299 OFFLINE   lexxm6

lexxm6

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 5535 сообщений
  • Регистрация: 19.04.2007

Отправлено 24 February 2014 - 12:23

Вы ошибаетесь. Прочитайте ссылки выше suro мне давал и найдите свою ошибку самостоятельно :D агонь тема

Можно в двух словах принципиальную ошибку, чтобы не искать?

#300 Гость_rodion_*

Гость_rodion_*
  • Гость
  • Регистрация: --

Отправлено 24 February 2014 - 12:36

Можно в двух словах принципиальную ошибку, чтобы не искать?


У вас формула которая считает толщину скин слоя по частоте при проводнике во много раз превышающем по толщине толщину самого скин слоя. Но могу ошибаться, сейчас нет времени перепроверять. Основная ошибка в том что при таком подходе имеем на выходе неадекватные расчетные требования к проводникам :D . Тут как бы теория против практики. Имеем проблему под названием скин эффект и практическое решение в виде литцендрата. Только аудиофилы щаз все равно будут настаивать на своем, а я удовлетворен буду литцендратом




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных