Сообщений в теме: 2865

[vaty]

Главное, что "лёд тронулся" и у вас позитивный подход с желанием разобраться.

Еще бы вам разобраться, что вы несете и будет совсем хорошо. Похоже тот человек, которому вы что то пытаетесь так каряво объяснить, понимает и разбирается в звуке в разы лучше нежели вы. По меньшей мере в измерениях и их анализе 100%.

[Вячеслав Меркулов]

Ну что... пар выпустили, свои позиции обозначили, можно двигаться дальше...

С самым верхом в общих чертах разобрались, нюансы будем выяснять по ходу темы.

 

Итак - нижняя граница рабочего диапазона СЧ и стык СЧ-НЧ.

Здесь необходимо определиться с концептуальным подходом построения сцены.

Реальные возможности акустики и её установка подскажут в каком "коридоре" у вас есть поле для маневра.

 

Первое, что нужно попробовать - это распустить мидбасы в полную полосу вверх, то есть отключить ФНЧ.

Это то, что мы делали с СЧ.

Но с НЧ это более тяжёлый случай, потому как установка НЧ (место и направление акустической оси) сильнее ограничена реалиями.

Снимаем АЧХ мидбасов в полосе от 80 Гц/18 дБ на окт.  до бесконечности (без подрезки сверху). Нижний край диапазона нас сейчас не интересует, подрезка 80/18 исключит гудение, бубнение, то есть не будет нас отвлекать. Смотрим на АЧХ как она естественным образом ведёт себя по мере роста воспроизводимой частоты.

В идеальном случае - АЧХ должна затухать без явно выраженных горбов. На слух это выражается неокрашенным в верхнем диапазоне звучании.

Если окрас или другие артефакты (гулкость, крикливость и пр.) присутствуют - это повод применить ФНЧ на верхнем краю рабочего диапазона НЧ.

Надо попробовать убрать артефакты звучания фильтром первого порядка, пошагово снижая частоту среза. Если первый порядок не может этого сделать, придётся использовать второй... потом третий и т.д. При этом не забываем, что чем выше порядок ФНЧ, тем ниже будет "скорость" мидбаса.

Таким образом мы определяем верхнюю границу рабочего диапазона НЧ, и, соответственно, нижнюю границу рабочего диапазона СЧ.

Тут не стоит преждевременно волноваться по поводу привязки звука к мидбасу при высокой частоте стыка НЧ-СЧ. Позже расскажу, как этого избежать.

Тут наоборот, чем выше может играть мидбас без артефактов, тем больше у вас поле для творчества при стыковке НЧ-СЧ. 

Говоря о "концепции" построения сцены, я имел ввиду каким динамикам (НЧ или СЧ) будет отдано приоритетное значение, то есть от какой пары "вклад" в построении сцены будет более существенный.

При стыке НЧ-СЧ в районе 250 Гц сцену строят СЧ динамики.

Стык в районе 500 Гц делает вклад НЧ довольно существенным, и его уже нельзя не учитывать.

Стык в районе 1 кГц возлагает построение сцены в основном на НЧ динамики.

Мидбас без подрезки сверху полностью строит сцену в виде радуги, а вклад СЧ динамиков (в противофазе) поднимает края сцены.

Готовьте место для Чемпионских кубков!    

[павел эт хоум]

Ну что... пар выпустили, свои позиции обозначили, можно двигаться дальше...

С самым верхом в общих чертах разобрались, нюансы будем выяснять по ходу темы.

 

Итак - нижняя граница рабочего диапазона СЧ и стык СЧ-НЧ.

Здесь необходимо определиться с концептуальным подходом построения сцены.

Реальные возможности акустики и её установка подскажут в каком "коридоре" у вас есть поле для маневра.

 

Первое, что нужно попробовать - это распустить мидбасы в полную полосу вверх, то есть отключить ФНЧ.

Это то, что мы делали с СЧ.

Но с НЧ это более тяжёлый случай, потому как установка НЧ (место и направление акустической оси) сильнее ограничена реалиями.

Снимаем АЧХ мидбасов в полосе от 80 Гц/18 дБ на окт.  до бесконечности (без подрезки сверху). Нижний край диапазона нас сейчас не интересует, подрезка 80/18 исключит гудение, бубнение, то есть не будет нас отвлекать. Смотрим на АЧХ как она естественным образом ведёт себя по мере роста воспроизводимой частоты.

В идеальном случае - АЧХ должна затухать без явно выраженных горбов. На слух это выражается неокрашенным в верхнем диапазоне звучании.

Если окрас или другие артефакты (гулкость, крикливость и пр.) присутствуют - это повод применить ФНЧ на верхнем краю рабочего диапазона НЧ.

Надо попробовать убрать артефакты звучания фильтром первого порядка, пошагово снижая частоту среза. Если первый порядок не может этого сделать, придётся использовать второй... потом третий и т.д. При этом не забываем, что чем выше порядок ФНЧ, тем ниже будет "скорость" мидбаса.

Таким образом мы определяем верхнюю границу рабочего диапазона НЧ, и, соответственно, нижнюю границу рабочего диапазона СЧ.

Тут не стоит преждевременно волноваться по поводу привязки звука к мидбасу при высокой частоте стыка НЧ-СЧ. Позже расскажу, как этого избежать.

Тут наоборот, чем выше может играть мидбас без артефактов, тем больше у вас поле для творчества при стыковке НЧ-СЧ. 

Говоря о "концепции" построения сцены, я имел ввиду каким динамикам (НЧ или СЧ) будет отдано приоритетное значение, то есть от какой пары "вклад" в построении сцены будет более существенный.

При стыке НЧ-СЧ в районе 250 Гц сцену строят СЧ динамики.

Стык в районе 500 Гц делает вклад НЧ довольно существенным, и его уже нельзя не учитывать.

Стык в районе 1 кГц возлагает построение сцены в основном на НЧ динамики.

Мидбас без подрезки сверху полностью строит сцену в виде радуги, а вклад СЧ динамиков (в противофазе) поднимает края сцены.

Готовьте место для Чемпионских кубков!    

 

Я бы начал с с.ч. как самого ответственного и сложного диапазона, который отдан мелкому 3-х дюймовику (4-х в лучшем случае)

Выслушал или промерял бы его в конкретной установке и определил его границы.

Дело в том, что с мидбасом в ситуации трёхи всё гораздо проще- редкий не доиграет до килогерца,поэтому примерно до этих частот у нас свобода выбора. Чего не сказать о серединке.

[Вячеслав Меркулов]

Я бы начал с с.ч. как самого ответственного и сложного диапазона, который отдан мелкому 3-х дюймовику (4-х в лучшем случае)

Выслушал или промерял бы его в конкретной установке и определил его границы.

Дело в том, что с мидбасом в ситуации трёхи всё гораздо проще- редкий не доиграет до килогерца,поэтому примерно до этих частот у нас свобода выбора. Чего не сказать о серединке.

Так с них и начали... #2545

[buter]

Ну что... пар выпустили, свои позиции обозначили, можно двигаться дальше...

С самым верхом в общих чертах разобрались, нюансы будем выяснять по ходу темы.

 

Итак - нижняя граница рабочего диапазона СЧ и стык СЧ-НЧ.

Здесь необходимо определиться с концептуальным подходом построения сцены.

Реальные возможности акустики и её установка подскажут в каком "коридоре" у вас есть поле для маневра.

 

Первое, что нужно попробовать - это распустить мидбасы в полную полосу вверх, то есть отключить ФНЧ.

Это то, что мы делали с СЧ.

Но с НЧ это более тяжёлый случай, потому как установка НЧ (место и направление акустической оси) сильнее ограничена реалиями.

Снимаем АЧХ мидбасов в полосе от 80 Гц/18 дБ на окт.  до бесконечности (без подрезки сверху). Нижний край диапазона нас сейчас не интересует, подрезка 80/18 исключит гудение, бубнение, то есть не будет нас отвлекать. Смотрим на АЧХ как она естественным образом ведёт себя по мере роста воспроизводимой частоты.

В идеальном случае - АЧХ должна затухать без явно выраженных горбов. На слух это выражается неокрашенным в верхнем диапазоне звучании.

Если окрас или другие артефакты (гулкость, крикливость и пр.) присутствуют - это повод применить ФНЧ на верхнем краю рабочего диапазона НЧ.

Надо попробовать убрать артефакты звучания фильтром первого порядка, пошагово снижая частоту среза. Если первый порядок не может этого сделать, придётся использовать второй... потом третий и т.д. При этом не забываем, что чем выше порядок ФНЧ, тем ниже будет "скорость" мидбаса.

Таким образом мы определяем верхнюю границу рабочего диапазона НЧ, и, соответственно, нижнюю границу рабочего диапазона СЧ.

Тут не стоит преждевременно волноваться по поводу привязки звука к мидбасу при высокой частоте стыка НЧ-СЧ. Позже расскажу, как этого избежать.

Тут наоборот, чем выше может играть мидбас без артефактов, тем больше у вас поле для творчества при стыковке НЧ-СЧ. 

Говоря о "концепции" построения сцены, я имел ввиду каким динамикам (НЧ или СЧ) будет отдано приоритетное значение, то есть от какой пары "вклад" в построении сцены будет более существенный.

При стыке НЧ-СЧ в районе 250 Гц сцену строят СЧ динамики.

Стык в районе 500 Гц делает вклад НЧ довольно существенным, и его уже нельзя не учитывать.

Стык в районе 1 кГц возлагает построение сцены в основном на НЧ динамики.

Мидбас без подрезки сверху полностью строит сцену в виде радуги, а вклад СЧ динамиков (в противофазе) поднимает края сцены.

Готовьте место для Чемпионских кубков!    

Всё верно изложено. Мне думается, это всё настолько очевидные моменты, что их , в принципе, должен знать каждый, кто занимается этой фигнёй, которой занимаемся мы    У меня, правда, совсем другая история. 

Сообщение отредактировал: buter - 15 October 2018 - 08:49

[павел эт хоум]

Я бы начал с с.ч. как самого ответственного и сложного диапазона, который отдан мелкому 3-х дюймовику (4-х в лучшем случае)

Выслушал или промерял бы его в конкретной установке и определил его границы.

Дело в том, что с мидбасом в ситуации трёхи всё гораздо проще- редкий не доиграет до килогерца,поэтому примерно до этих частот у нас свобода выбора. Чего не сказать о серединке.

 

тогда пост 2583 несколько излишний. Какой у мидбаса м.б. верх без ограничений, к чему эта проба? Наложить два диапазона друг на друга...можно было бы, если бы мидбас и с.ч. установлены были бы рядом...и то, на пробу, как очень частный случай.

[vaty]

Всё верно изложено. Мне думается, это всё настолько очевидные моменты, что их , в принципе, должен знать каждый, кто занимается этой фигнёй, которой занимаемся мы    У меня, правда, совсем другая история.

Все верно, Сереж. Очевидные. Есть конечно спорные моменты, но в этом посту *все в рамках приличия*. Негатив мой вызван к данным писюлькам, а это именно *в ушисрань*, тем что автор сих чудных методик умышленно обходит критичные моменты и упоминает их как *априоре*. Если претендуешь на что то, в данном случае на какую то новую, интересную теорию настройки, то нельзя начинать с конца. Начни сначала. Т.е. самое сложное это именно углы установки акустики, получение одинаковой ачх по бортам, потом уровни. И лишь только после этого можно приступать к сведению. Вот именно здесь, в инстале претендующем на что то и к чему дальше можно применять любой удобный пользователю метод настройки и лежит креугольный камень приткновения. Не решив этих задач мы не решим ни чего. Бред о том, что человек слышит суммарную ачх сч (обычная нарезка синусов и частоты будут прыгать как блохи, на звуке мы получим - либо поверни голову на тетю или найди иное положение головы), можно оставить своим сектантам. Туда же можно отнести фильтра ворующюю атаку, основу, телесность и т.д. Именно по этому без мерялки не обойтись. Или ушей и огромного опыта. Но мерялку может в руки взять любой и превести свою систему в приличный вид, а опыт и уши нарабатываются годами и практикой.
В теме активно принимает участие TVL, можно попросить выложить графики пополосно каждого звена, без применения эквилизации и фильтров?

[Вячеслав Меркулов]

тогда пост 2583 несколько излишний. Какой у мидбаса м.б. верх без ограничений, к чему эта проба? Наложить два диапазона друг на друга...можно было бы, если бы мидбас и с.ч. установлены были бы рядом...и то, на пробу, как очень частный случай.

Да, случай частный, но эффект от него впечатляющий! И никто не говорит, что надо накладывать два диапазона, их надо сводить в стык.

[павел эт хоум]

Да, случай частный, но эффект от него впечатляющий! И никто не говорит, что надо накладывать два диапазона, их надо сводить в стык.

...тогда зачем роспуск без ограничений?

Частота "стыка" задана серединкой и ограничение мидбаса по верху имеет смысл искать в этом же районе.

[Вячеслав Меркулов]

Всё верно изложено. Мне думается, это всё настолько очевидные моменты, что их , в принципе, должен знать каждый, кто занимается этой фигнёй, которой занимаемся мы У меня, правда, совсем другая история.

Не думаю, что такой подход к настройке является очевидным. Иначе все бы уже слушали и радовались, а не рыскали по форумам. Я думаю, что сейчас не всем до конца понятно какой потенциал заложен в таком подходе...

[Вячеслав Меркулов]

...тогда зачем роспуск без ограничений?
Частота "стыка" задана серединкой и ограничение мидбаса по верху имеет смысл искать в этом же районе.

Вот это и есть общепринятый подход, когда частота стыка задана серединкой. Только не все понимают, что это за частота. Вот например для 4 дюймов или 3-х, какая частота? Сразу будут вопросы про объём, про мидбас и т. д.

Сообщение отредактировал: Вячеслав Меркулов - 15 October 2018 - 10:46

[buter]

Не думаю, что такой подход к настройке является очевидным. Иначе все бы уже слушали и радовались, а не рыскали по форумам. Я думаю, что сейчас не всем до конца понятно какой потенциал заложен в таком подходе...

Тут ооочень много зависит от самих динамиков, не каждый дин заиграет с таким подходом, но если найти нужные, то да, потенциал огромный. Вот Фассы-миды в этом отношении хороши.

Сообщение отредактировал: buter - 15 October 2018 - 11:01

[павел эт хоум]

Вот это и есть общепринятый подход, когда частота стыка задана серединкой. Только не все понимают, что это за частота. Вот например для 4 дюймов или 3-х, какая частота? Сразу будут вопросы про объём, про мидбас и т. д.

 

 

Так и имеет смысл разобраться с ЭТОЙ частотой. Какая она будет, задана ли объёмом, благозвучием или ещё чем-то. Учитывая громкость прослушивания предстоящего и особенности салона.

А уж под неё подгонять мидбас- с ним проще.

[Lex_audio]

***После многих экспериментов с этой Камри, буквально в минувшую пятницу перевел СЧ-ВЧ на пасскроссы. В очередной раз убедился в том что электронные фильтры Клариона Д2 отстой полный. Пасскроссы сыграли гораздо лучше. Странно конечно, но факт. Т.е. в итоге имеем полностью поканальное усиление в временными задержками на каждую частотную полосу, но при этом пассивную фильтрацию на СЧ-ВЧ диапазоне. Вскоре, как и говорил, сделаем еще одни замеры с поиском расстояний до излучателей, НО с применением пасскроссов. Просто возникла идея, как более грамотно провести измерения и обработать их.

Сообщение отредактировал: Lex_audio - 15 October 2018 - 13:15

[Dizzjk]

По теме.
В эту субботу (гаражный день!) с особой тщательностью настраивался по "щелчку" в такой последовательности



Сделал перезадержку всех излучателей чтобы можно было двигать задержки / милисекунды туда-сюда.
Мидбасы сводил переключив их с НЧ канала кроссовера на канал СЧ , т.к. основная плотность спектра щелчка находится в районе 2кГц.
При работе НЧ в диапазоне СЧ щелчки более энергетически наполненные и тембрально схожи.
Уровни сигналов перед сведением отрегулированы с точностью 0,1 - 0,4 дБ.
После сведения всего хозяйства в центр стекла зеркала заднего вида послушал и... промерил микрофоном.
Уши - ушами, а графики - это графики. На графике Left 3Way vs Right 3Way :



Про ЗВУК. Центр сцены, как и написал - по центру . Теперь ничего никуда не отстреливает и не оттягивает. Добавились некоторые ранее не слышимые звуки при прослушке знакомых композиций.
Но... не почувствовал в себе эмоций и гармонии от услышанного... Хотел понять "что же произошло?" ... и поэтому снова за помощью к микрофону и замерам.
С фазой полная ж...па - ... и Step Responce тоже...Даже показывать стыдно.
Предыдущей настройкой по максимуму выброса в REW на СЧ и ВЧ с пришивкой НЧ по началу подъёма импульсов.было всё красиво и эмоционально на слух и на графиках замеров. Но было маленькое "но" - не по центру , а чуть левее зеркала...
В этот раз что-то пошло не так изначально или в процессе сведения - пока не могу себе объяснить...
... буду думать и двигаться дальше - вперёд!

P.S.
L_TW <--REF---> L_MR - сведены по максимуму при предыдущей настройке и не трогались.
Двигалась только правая сторона и подстраивался левый НЧ под уже выставленный правый СЧ и НЧ.

Чтобы расположить ц.о.киз в центр, вы немного отодвинте микрофон назад(вперед) см на 3-5, и заново настройте, тут главное выставить его в правельную точку.

[TVL]

Чтобы расположить ц.о.киз в центр, вы немного отодвинте микрофон назад(вперед) см на 3-5, и заново настройте, тут главное выставить его в правельную точку.

 

Микрофон устанавливаю на расстоянии/удалении, на котором находится  слуховой орган.

Двигать можно вперед/назад не микрофон, а уши в диапазоне от 70 до 80 см от приборной панели

 

Позиции 4 и 7 на схеме последовательности настройки чисто для контроля правильности положения щелчка после предварительной настройки.

Сообщение отредактировал: TVL - 15 October 2018 - 13:57

[Вячеслав Меркулов]

Так и имеет смысл разобраться с ЭТОЙ частотой. Какая она будет, задана ли объёмом, благозвучием или ещё чем-то. Учитывая громкость прослушивания предстоящего и особенности салона.

А уж под неё подгонять мидбас- с ним проще.

А как вы разбираться с Этой частотой будете?

Можно вообще не разбираться... тупо 500 Гц взять и всех делов... 

Но вам и другим, наверное, хочется выжать максимум из системы?

Какие параметры будете оптимизировать и в какую сторону?

Какое наполнение вокала можно считать достаточным? Какие размеры образов оптимальны? 

Насколько прозрачно и легко играет система? Достаточно этого или можно сделать лучше? и т.д. и т.п.

Можно ещё 100 вопросов написать...

Потом проверить 10000 вариантов за 10 лет и остаться недовольным своей системой... 

Потом можно 10 раз менять динамики одни на другие, цокать языком, что стало лучше, потом опять менять не понимая, что вы от них хотите...

Этим, кстати, 3/4 автозвукового сообщества постоянно занимается...

Я уже не говорю про озадаченных здесь вопросом направления динамиков... Им и в голову придти не может, что правильное направление у не кривых динамиков только одно...

Любая система, с любыми динамиками и с любым их направлением может быть оптимально настроена по моей методике.

В данном случае, оптимум - это "потолок" звучания данной системы при её "конфигурации". 

Вопрос только в том, насколько этот оптимум будет удовлетворять слушателя.

Замена динамиков, их направлений и оформлений безусловно приведёт к другому оптимуму.

Если понимать, что на что влияет, можно построить и настроить то, к чему вы стремитесь.

Ни в одной студии вам не сделают ваш звук, какой бы он не был "правильный"... могут сделать близко к вашему... но не ваш...

Вся прелесть моей методики как раз и заключается в том, что, настраивая, вы сами принимаете решения "значимости" того или иного момента в силу своего восприятия звука. Это будет ваш звук, ваша трактовка, ваше понимание. 

[павел эт хоум]

А как вы разбираться с Этой частотой будете?

Можно вообще не разбираться... тупо 500 Гц взять и всех делов... 

Но вам и другим, наверное, хочется выжать максимум из системы?

Какие параметры будете оптимизировать и в какую сторону?

Какое наполнение вокала можно считать достаточным? Какие размеры образов оптимальны? 

Насколько прозрачно и легко играет система? Достаточно этого или можно сделать лучше? и т.д. и т.п.

Можно ещё 100 вопросов написать...

Потом проверить 10000 вариантов за 10 лет и остаться недовольным своей системой... 

Потом можно 10 раз менять динамики одни на другие, цокать языком, что стало лучше, потом опять менять не понимая, что вы от них хотите...

Этим, кстати, 3/4 автозвукового сообщества постоянно занимается...

Я уже не говорю про озадаченных здесь вопросом направления динамиков... Им и в голову придти не может, что правильное направление у не кривых динамиков только одно...

Любая система, с любыми динамиками и с любым их направлением может быть оптимально настроена по моей методике.

В данном случае, оптимум - это "потолок" звучания данной системы при её "конфигурации". 

Вопрос только в том, насколько этот оптимум будет удовлетворять слушателя.

Замена динамиков, их направлений и оформлений безусловно приведёт к другому оптимуму.

Если понимать, что на что влияет, можно построить и настроить то, к чему вы стремитесь.

Ни в одной студии вам не сделают ваш звук, какой бы он не был "правильный"... могут сделать близко к вашему... но не ваш...

Вся прелесть моей методики как раз и заключается в том, что, настраивая, вы сами принимаете решения "значимости" того или иного момента в силу своего восприятия звука. Это будет ваш звук, ваша трактовка, ваше понимание. 

 

Я (обычно) беру самую низкую (частоту), которая ещё не сказывается фатально на звучании серединки на громкости выше средней. Параметры тут уже заданы. Ходом диффузора и оформлением. Если в экране стоит мид,то ситуация полегче, дин дышит и не возникает компрессии за ним, а если в оформлении, то ситуация осложняется и чем меньше объём, тем выше будет уползать граничная частота.

Что касается направленности, то и тут не совсем так, как вы описываете. Пользоваться отражёнкой или нет? До каких частот распускать мид, когда направленность уже сказывается или остановить его до этого момента- масса вопросов, которые надо обсудить и решить, что-то рано мы к мидбасу ушли.

[Dizzjk]

***После многих экспериментов с этой Камри, буквально в минувшую пятницу перевел СЧ-ВЧ на пасскроссы. В очередной раз убедился в том что электронные фильтры Клариона Д2 отстой полный. Пасскроссы сыграли гораздо лучше. Странно конечно, но факт. Т.е. в итоге имеем полностью поканальное усиление в временными задержками на каждую частотную полосу, но при этом пассивную фильтрацию на СЧ-ВЧ диапазоне. Вскоре, как и говорил, сделаем еще одни замеры с поиском расстояний до излучателей, НО с применением пасскроссов. Просто возникла идея, как более грамотно провести измерения и обработать их.

Блин, вы интригу внесли про степ, а статьи нет...
Как в анекдоте:
-Знаешь как заинтриговать человека?!
-Как???
-Завтра расскажу!
Ну а то, что стврая балалайка имеет посредственный dsp это факт...

Сообщение отредактировал: Dizzjk - 15 October 2018 - 14:53

[Константин Полонников]

В очередной раз убедился в том что электронные фильтры Клариона Д2 отстой полный.

Камень в огород Вячеслава