Сообщений в теме: 2865

[Вячеслав Меркулов]

Вячеслав просто смешивает две разных вещи: реальное положение музыкантов в оркестре, которое, как ни верти головой, не поменяется ; и виртуальное (киз) , воспроизводимое стереосистемой.
Да только вот из этого сравнения следует, что в идеальной системе при отклонении головы положение киз будет неизменным, а центр как был в центре сцены, так и останется )))

Костя, а что ты обо мне в третьем лице?
Ну понятно, троль-чипсоед вынужлен так делать, поскольку я ему не отвечаю и срач с ним разводить не хочу... а ты то куда?
Я ничего не смешиваю, я привожу примеры, что бы каждый мог задуматься и проанализировать положение вещей...
И давайте обсуждать не меня, как делает чипсоед, а сцену и КИЗы...
И лучше с примерами и аргументами...

[vaty]

 

 

Отправлено Сегодня, 12:30

Вот как раз Вячеслав глубже анализирует, что слышит. Естественно, что при повороте головы оркестр где сидел там и будет реально сидеть. Это только бурная фантазия может иное домыслить. И Вячеслав об этом не писал. Он лишь говорил, о человеческом организме и его сложном устройстве. О том, что повернув голову, а для меня и камешек под ногой, уже будет поводом для другого восприятия музыки. У вас же крути не крути головой, сиди не сиди по центру зала, ни что ни куда не убежит и не изменит положение дел.... ать два....   В бронепоезде то как раз Вы. А мы в палате без размеров.

Агонь!!!
Ку ку! Камешек, под ногой, реальный источник звука. РЕАЛЬНЫЙ!!!!!!!! Иными словами (специально для вас и Вячеслава уточняю) именно он является источником звука. Не кажущимся источником звука (киз), а реальным. Как и тот исполнитель, на концерте, в сторону которого Вячеслав, вместе с вами и тот человек, который ни в чем не виновен, будете поворачивать голову.
В авто ц.о. виртуальный и создан он совместно излучателями. Двумя. Левыми и правыми. Те что у вас, в безразмерной палате, в прицепном вагоне бронепоезда. Обычно излучатели по бортам, кругленькие такие и из них, именно из них идет звук и именно они создают киз ц.о.. Голова у вас прямо. Источники, те что по бортам, те что кругленькие, то же на месте. Ц.о. КАЖУЙЩИЙСЯ, т.е. не реальный. И как раз если вы будете крутить башкой на кизы, лучше (сфокусированей) они не станут, а только хуже, т.к. вы будете менять углы положения ас-уши. Идеальную систему не берем, о которой упоминал Константин.
Фирштейн?

Сообщение отредактировал: vaty - 02 September 2018 - 13:25

[vaty]

Костя, а что ты обо мне в третьем лице?
Ну понятно, троль-чипсоед вынужлен так делать, поскольку я ему не отвечаю и срач с ним разводить не хочу... а ты то куда?
Я ничего не смешиваю, я привожу примеры, что бы каждый мог задуматься и проанализировать положение вещей...
И давайте обсуждать не меня, как делает чипсоед, а сцену и КИЗы...
И лучше с примерами и аргументами...

а вот про чипсы зря. Они именно вам будут оооочень полезны. ))))  Пожуйте, может понимание придет, какую чушь вы пишите.

по тролю прикольно. Не обижаюсь. Лучше потролить немного, чем быть клиническим. Потому что не понимать примитивнейших вещей, это за гранью понимания вменяемого человека. 

[Вячеслав Меркулов]

Функция взаимной корреляции сигналов от двух ГГ, регистрируемая с помощью индикатора или самописца, как функция угла поворота входного устройства (головы с двумя микрофонами в ушах) в пределах +- 90 градусов от оси симметрии ГГ - была названа Б.А. Адаменко - функцией локализации.

Так вот, положение максимального значения функции локализации совпадает с направлением на КИЗ.

Это из книги "Акустические основы стереофонии". Ю.А. Ковалгин, А.В. Борисенко, Г.С. Гензель. Москва "Связь" 1978.

Другими словами, по простому говоря, максимальная точность локализации КИЗ достигается - когда голова направлена на КИЗ.

Это подтверждено экспериментальным путём, как измерениями (голова с микрофонами), так и большим количеством реальных слушателей.

В книге есть рисунки, графики, формулы, расчёты...  Всё как положено "по науке"...

Ещё оттуда просто выводы:

стр.44 - ... можно считать доказанным, что стереофоническая локализация определяется только прямыми звуками от ГГ.

стр.44 (ниже) - ... оба фактора азимутальной локализации - временнАя и интенсивностная разности - действуют взаимно независимо. 

[vaty]

Можно скрин страницы 44, в студию?

[Константин Полонников]

Костя, а что ты обо мне в третьем лице?

Ну а в каком ещё лице мне упоминать в диалоге с vaty 

Если приводишь в пример реальную сцену как образец для виртуальной, то надо помнить: положение источников звука на реальной сцене не изменяется от положения головы слушателя. Никак.

Изменяется только положение и угол прослушивания. Неважно, что это: партер, галерка, балкон, фанзона и т.д. Инструменты находятся там, где находятся.

Поэтому пример с залом вообще не в кассу.

А в авто ситуация обратная: не слушатели выстраиваются относительно сцены, а она относительно слушателя. И положение киз можно настроить как для прямого положения головы, так и для повёрнутого )

[Вячеслав Меркулов]

Можно скрин страницы 44, в студию?

https://yandex.ru/im...ии pdf&lr=11214

[vaty]

https://yandex.ru/im...ии pdf&lr=11214

то ли браузер у меня глючит, то ли просто ссыль в поиск. В обсуждениях, в поиск отправлять не комильфо. Тем более когда тему мусолим пол года. Скрин киньте. Или прямую ссыль, на 44 стр. Которую вы выше цитировали. Так же на 43 и 45. Дабы был общий смысл понятен, а не вырванная из контекста фраза.

Сообщение отредактировал: vaty - 02 September 2018 - 19:19

[Вячеслав Меркулов]

Ну а в каком ещё лице мне упоминать в диалоге с vaty 

Если приводишь в пример реальную сцену как образец для виртуальной, то надо помнить: положение источников звука на реальной сцене не изменяется от положения головы слушателя. Никак.

Изменяется только положение и угол прослушивания. Неважно, что это: партер, галерка, балкон, фанзона и т.д. Инструменты находятся там, где находятся.

Поэтому пример с залом вообще не в кассу.

А в авто ситуация обратная: не слушатели выстраиваются относительно сцены, а она относительно слушателя. И положение киз можно настроить как для прямого положения головы, так и для повёрнутого )

Обсуждать меня с vaty можешь в личке. Говорить о человеке в третьем лице при его присутствии, как минимум, не воспитанно...

" партер, галерка, балкон, фанзона" - это вообще не про инструменты, будешь слышать только ближнюю колонку...

Пример "не в кассу" . Вообще.

Теперь про авто.

При построении сцены, в том числе и инструментальными методами, ЦО встаёт точно по середине отрезка между правым реальным ГГ и левым виртуальным ГГ, отодвинутым временнОй задержкой. Это факт, подтверждённый теорией и практикой...

Но, один момент.

Что бы услышать КИЗ ЦО именно там, голова слушателя должна быть направлена на КИЗ.

Совпадёт ли положение ЦО с осью симметрии авто, это другой вопрос... о нём можно позже.

Так вот. Если держать голову прямо (не на ЦО), то значение функции локализации не будет на максимуме, при этом точность локализации снизится.

Ну, да ладно, хрен бы с ней, с функцией. Нам не надо точно, нам надо голову прямо.

При таком раскладе, вероятнее всего, КИЗ ЦО не дотянет до середины вышеобозначенного отрезка.

А нам же его туда надо... Как быть?

Очень просто - вводим дополнительную временнУю компенсацию на левый ГГ...

Вот делов то, о чём вообще сыр-бор?

А сыр-бор о том, что дополнительная компенсация (то есть перекомпенсация) не просто отодвинет КИЗ вправо, а ещё и расфокусирует его.

Ну, а нам то что? У нас голова прямо, работают полтора уха, точность локализации не самая высокая, можно этого и не заметить...

А дальше, каждый сам решает какую сцену ему надо...

[Вячеслав Меркулов]

то ли браузер у меня глючит, то ли просто ссыль в поиск. В обсуждениях, в поиск отправлять не комильфо. Тем более когда тему мусолим пол года. Скрин киньте. Или прямую ссыль, на 44 стр. Которую вы выше цитировали. Так же на 43 и 45. Дабы был общий смысл понятен, а не вырванная из контекста фраза.

http://padabum.com/d.php?id=106235

можете скачать, можете он лайн почитать, можете бумажную версию купить...

[Dizzjk]

Обсуждать меня с vaty можешь в личке. Говорить о человеке в третьем лице при его присутствии, как минимум, не воспитанно...
" партер, галерка, балкон, фанзона" - это вообще не про инструменты, будешь слышать только ближнюю колонку...
Пример "не в кассу" . Вообще.
Теперь про авто.
При построении сцены, в том числе и инструментальными методами, ЦО встаёт точно по середине отрезка между правым реальным ГГ и левым виртуальным ГГ, отодвинутым временнОй задержкой. Это факт, подтверждённый теорией и практикой...
Но, один момент.
Что бы услышать КИЗ ЦО именно там, голова слушателя должна быть направлена на КИЗ.
Совпадёт ли положение ЦО с осью симметрии авто, это другой вопрос... о нём можно позже.
Так вот. Если держать голову прямо (не на ЦО), то значение функции локализации не будет на максимуме, при этом точность локализации снизится.
Ну, да ладно, хрен бы с ней, с функцией. Нам не надо точно, нам надо голову прямо.
При таком раскладе, вероятнее всего, КИЗ ЦО не дотянет до середины вышеобозначенного отрезка.
А нам же его туда надо... Как быть?
Очень просто - вводим дополнительную временнУю компенсацию на левый ГГ...
Вот делов то, о чём вообще сыр-бор?
А сыр-бор о том, что дополнительная компенсация (то есть перекомпенсация) не просто отодвинет КИЗ вправо, а ещё и расфокусирует его.
Ну, а нам то что? У нас голова прямо, работают полтора уха, точность локализации не самая высокая, можно этого и не заметить...
А дальше, каждый сам решает какую сцену ему надо...

Опять термин перезадержки... почему у меня (и не только у меня) цо ровно в центре торпедо после настройки в программе??? П.с. я не сам его туда загоняю, а программа, в момент настройки я нахожусь дома, а компом в машине управляю удаленно.
Может проблемма в инсталле, если у вас все настроео верно, а образ не в центре

[Вячеслав Меркулов]

Опять термин перезадержки... почему у меня (и не только у меня) цо ровно в центре торпедо после настройки в программе??? П.с. я не сам его туда загоняю, а программа, в момент настройки я нахожусь дома, а компом в машине управляю удаленно.
Может проблемма в инсталле, если у вас все настроео верно, а образ не в центре

Куда голова направлена при определении ЦО?

[vaty]

http://padabum.com/d.php?id=106235
можете скачать, можете он лайн почитать, можете бумажную версию купить...

прочитал. И 44 страницу , в том числе. Не подскажете где там хоть намек, на то что голова слушателя должна быть повернута на киз?

 

Сообщение отредактировал: vaty - 02 September 2018 - 20:33

[Константин Полонников]

Обсуждать меня с vaty можешь в личке. Говорить о человеке в третьем лице при его присутствии, как минимум, не воспитанно...

В каком лице мне упоминать тебя, говоря vaty о том, что ты привёл такой-то пример ? Раз уж ты ни с того ни с сего взял на себя должность учителя великого и могучего, обоснуй
В каком тут конкретно посте я с vaty обсуждал твою личность ? Скрин поста плиз.

[vaty]

Куда голова направлена при определении ЦО?

Ещё оттуда просто выводы:

стр.44 - ... можно считать доказанным, что стереофоническая локализация определяется только прямыми звуками от ГГ.

стр.44 (ниже) - ... оба фактора азимутальной локализации - временнАя и интенсивностная разности - действуют взаимно независимо.

Где в выше приведенной книге, у долбоносика клюв смотрит на ц.о киз? 

Выводы ваши кривые. Например на странице 56, клюв долбоносика смотрит перпендикулярно оси динамиков. 

Вы не стесняйтесь, выкладывайте скрин. А то как то и ссылку дали и почитать заставили. Вы ее хоть сами читали?

[Elixir]

Если рассуждать геометрически, то имея реальный источник звука поворот головы меняет дельту прихода вермени звуковой волный с нулевой(когда источник сторого спереди) на ненулевую когда справа или слева.
В машине же дельта настраивается задержками и если поворот головы не сильно влияет на расстояние от динамиков до ушей, то и влияния на киз тоже не должно быть сильным.
Но рассмотрим частный случай. Киз на центре торпеды, слушатель слева. Тогда поворот головы в сторону киз уменьшит расстояние от левого уха до левого динамика и увеличит расстояние от правого уха до правого динамика. Соответственно киз немного сместится правее. На слух может показаться, что киз стал четче. Но это и в обычной жизни когда вы хотите четко определить место источника звука то вертите головой а потом смотрите в сторону источника звука и тогда для вас он максимально локализуется(хотя сам реальный источник по степени локализации во время вертения головой ни сколько не меняется)

Сообщение отредактировал: Elixir - 03 September 2018 - 00:31

[Константин Полонников]

Если рассуждать геометрически, то имея реальный источник звука поворот головы меняет дельту прихода вермени звуковой волный с нулевой(когда источник сторого спереди) на ненулевую когда справа или слева.
В машине же дельта настраивается задержками и если поворот головы не сильно влияет на расстояние от динамиков до ушей, то и влияния на киз тоже не должно быть сильным.
Но рассмотрим частный случай. Киз на центре торпеды, слушатель слева. Тогда поворот головы в сторону киз уменьшит расстояние от левого уха до левого динамика и увеличит расстояние от правого уха до правого динамика.

Не только расстояние и громкость ) Изменятся и углы к динамикам
В случае, когда гд направлены на слушателя, потенциальное улучшение будет тем выше, чем больше дельта между левыми и правыми динамиками, по причине осевого направления и переотражений от ближних карт/стёкол.
В случае симметричного направления (под равными углами к авто и слушателю) будет от так же до хуже, в зависимости от тех же расстояний.
Только вот ребята сильно углубились в теорию, забыв, что авто - не домашка, и не концертный зал, где можно постоянно смотреть на исполнителя. И преимущественно с основным положением водителя (голова прямо) мы постоянно крутим головой по сторонам. Что из этого следует ? То, что система в авто в идеале не должна изменять своего звучания (сцены, тоналки) с изменением положения головы. Идеала тут увы не существует, но попробовать приблизиться к нему возможно. Для этого необходимо уменьшать дельту в расстояниях между левым и правым каналами, а так же снижать разницу соотношений прямого/отражённого звука в каналах. Тогда и ЦО сразу встаёт в центре сцены, не требуя "перекомпенсации", и при смещении головы центр так не плавает влево и вправо. Разумеется, при верных задержках и побортной АЧХ.

[Вячеслав Меркулов]

Где в выше приведенной книге, у долбоносика клюв смотрит на ц.о киз? 

Выводы ваши кривые. Например на странице 56, клюв долбоносика смотрит перпендикулярно оси динамиков. 

Вы не стесняйтесь, выкладывайте скрин. А то как то и ссылку дали и почитать заставили. Вы ее хоть сами читали?

Ну детсад, чесслово... с долбоносиком...

Смотрю в книгу - вижу фигу...

Выводы, которые я привёл со 44 стр. там есть? Это не мои выводы...

Про направление на КИЗ читайте со страницы 68... 

На стр. 71 рис. 2.21 К определению функции локализации...

Если ума не хватает понять, что написано, так хоть бы не позорились... хотя, кому я говорю...

[Вячеслав Меркулов]

Если рассуждать геометрически, то имея реальный источник звука поворот головы меняет дельту прихода вермени звуковой волный с нулевой(когда источник сторого спереди) на ненулевую когда справа или слева.
В машине же дельта настраивается задержками и если поворот головы не сильно влияет на расстояние от динамиков до ушей, то и влияния на киз тоже не должно быть сильным.
Но рассмотрим частный случай. Киз на центре торпеды, слушатель слева. Тогда поворот головы в сторону киз уменьшит расстояние от левого уха до левого динамика и увеличит расстояние от правого уха до правого динамика. Соответственно киз немного сместится правее. На слух может показаться, что киз стал четче. Но это и в обычной жизни когда вы хотите четко определить место источника звука то вертите головой а потом смотрите в сторону источника звука и тогда для вас он максимально локализуется(хотя сам реальный источник по степени локализации во время вертения головой ни сколько не меняется)

Вы подтвердили работу функции локализации... (выделил крупным в цитате)

При этом ваши рассуждения " Тогда поворот головы в сторону киз уменьшит расстояние от левого уха до левого динамика и увеличит расстояние от правого уха до правого динамика. Соответственно киз немного сместится правее." не кажутся мне логичными. Уменьшение расстояния слева и увеличение справа по логике должно потянуть КИЗ влево, не так ли? 

Оговорка в конце в скобках, применительно к тексту выше - весьма странная, кмк.

Реальный источник в авто - динамик. Его локализация называется привязкой звука к динамику.

[Вячеслав Меркулов]

...
Только вот ребята сильно углубились в теорию, забыв, что авто - не домашка, и не концертный зал, где можно постоянно смотреть на исполнителя...

А почему нельзя на стоячей машине постоянно смотреть на исполнителя и получать удовольствие? Как в домашке...

Кто запрещает? Это как-то влияет на безопасность?

Может это ты забыл, что во время судейства никто никуда не едет?

Про качество звука в движении можно сразу забыть... да и опасно это, вовлекаться в музыкальное действие на ходу...