Сообщений в теме: 463

[Каток]

...<<<scipped>>>..... то можно достаточно долго только благодаря циклу этих статей поддерживать повышенный тираж журнала, соответственно и волки целы и овцы сыты :у журнала выше прибыль и автору долгосрочные гонорары + реклама его изделий.

Уж лучше такая реклама, чем бесконечные полуголые девки.

[Konstantin555]

Константин, ты опять упускаешь из виду одну маленькую деталь. В статье не предлагается слушать динамики без оформления, понимаешь? Без оформления с них снимают характеристики. Ты же не споришь, с тем, что методика измерения TS-параметров для сабов и мидбасов одинаковая - без всякого оформления, хоть играть им в разном по объему оформлении и в разных частотных диапазонах? Ты просто воспринимаешь это как должное, ибо привык.
Здесь тоже ничего странного, просто снимаются не TS, а другие параметры в тех же условиях. И правильно! Ведь не раз писали, в том числе и на этом форуме, что TS не дает полной картины звучания динамика. Так давайте поищем, какие еще параметры у дина есть? Какой из параметров однозначно опишет характер звука? Или нам поставить памятник Тилю и Смоллу, и прекратить всякие исследования навсегда?

Ну окажется, что ошибается этот автор - какая беда? Кто-то другой придумает правильный метод измерения, и вся наука акустика поднимется на ступеньку выше.

Так я то о другом: если бы обсуждались широкополосники - не вопрос, а так даже по тем не полным параметрам видно:сравниваеться саб и мидбас вполне могущий неплохо отыграть и середину - это бесполезно, каждому динамику своя полоса.
Если провести аналогию с автомобилями(мы ведь все на этом форуме автомобилисты ):
кто быстрей проедет 10км трассу? дано: машина №1 -максималка 320км.ч., разгон до сотни 5.9с,коробка автомат,вес 2 тонны; машина№2- максималка 240км.ч., разгон до сотни 8с, коробка-автомат, вес 1.4т(параметры привел примерные от балды).

Первым пришел авто №2! , а если расшифровать подробней: машина№1 6-ка бмв с задним приводом, вчерашней выпускницей автошколы за рулем ездевшей на переднем приводе, а машина №2 турбо-форестер с опытным гонщиком за рулем, а самое главное мокрая извилистая раллийная трасса .

Вот также и с динамиками - вполне возможно зная остальные параметры тилля-смола и достаточный опыт, ты и без глубоких исследований пришел бы к тем же выводам -тяжелому динамику сабовый диапазон и ничего более(например я придерживаюсь такой логики: 30Гц-это 30 колебаний в секунду с максимальной амплитудой и если усилок хорошо контролирует тяжелый динамик саб честно их отработает и выдаст все,что было в записи, а дальше энергия передаваемая волне равна масса на скорость, скорость и у легкого и у тяжелого динамика при одинаковой амплитуде будет ограничена воспроизводимой в данный момент частотой, соответственно большую энергию волне сообщит саб с более тяжелой подвижкой соответственно ниже и громче сыграет вот и все) например при хорошем усилке , а
второму динамику место мидбаса может даже в двухполоске, но никак не саба.

[VETTER]

энергия передаваемая волне равна масса на скорость, скорость и у легкого и у тяжелого динамика при одинаковой амплитуде будет ограничена воспроизводимой в данный момент частотой, соответственно большую энергию волне сообщит саб с более тяжелой подвижкой.

Вот тут кмк твои рассуждения не совсем правильны.

[Konstantin555]

Вот тут кмк твои рассуждения не совсем правильны.

Привет,Сергей! А в чем именно моя ошибка? разве что помимо хорошего усилка у более тяжелого дина и мотор должен быть мощней.

[Каток]

Вот тут кмк твои рассуждения не совсем правильны.

+1
Я уже спорил с Констатином на эту тему, больше сил нет. У него своя физика.
Это его утверждение для меня всё-равно как типа "килограмм гвоздей тяжелее килограмма пуха".

Ладно, еще раз поспорю.
1. При равной скорости энергия будет сообщена равная.
2. На разгон (и остановку) тяжелый дин потребует больше энергии.
3. При остановке об препятствие более тяжелый дин отдаст препятствию бОльшую энергию (следствие пункта 2)

Теперь образно: Всё равно чем сообщили начальный импульс пуле, тяжелой кувалдой или легким сжатым воздухом. Если импульс одинаковый, скорость и дальность полета пули будет одинаковой.

[PEK]

энергия передаваемая волне равна масса на скорость

только это масса воздуха а не масса подвижки...
при одинаковых моторах, на разгон легкого динамика уйдет меньше энергии, соответственно, больше останется воздуху...

[VETTER]

Привет,Сергей! А в чем именно моя ошибка? разве что помимо хорошего усилка у более тяжелого дина и мотор должен быть мощней.

Просто на мой взгляд для звуковой волны имеют значение такие параметры источника, которые её возбудили, как его площадь и скорость перемещения. А какой вес имел источник, ей пофиг. Например, молния имеет очень малый вес , а басов от неё бывает много. То есть если мы возьмем идеальный очень мощный источник колебаний (например, двигатель в 1000 кВт с кривошипно-шатунным механизмом, преобразующим вращение в поступательное движение с определенной частотой, 40 Гц к примеру), то приделав на его конец диффузор, звук мы получим одинаковый что от диффузора 100 грамм, что 1000 грамм.
Другими словами, мое мнение, что разное воспроизведение баса тяжелыми и легкими сабвуферами - это проблема усилителя и мотора, а не произведение веса на скорость.

[Каток]

Просто на мой взгляд для звуковой волны имеют значение такие параметры источника, которые её возбудили, как его площадь и скорость перемещения. А какой вес имел источник, ей пофиг. Например, молния имеет очень малый вес , а басов от неё бывает много. То есть если мы возьмем идеальный очень мощный источник колебаний (например, двигатель в 1000 кВт с кривошипно-шатунным механизмом, преобразующим вращение в поступательное движение с определенной частотой, 40 Гц к примеру), то приделав на его конец диффузор, звук мы получим одинаковый что от диффузора 100 грамм, что 1000 грамм.
Другими словами, мое мнение, что разное воспроизведение баса тяжелыми и легкими сабвуферами - это проблема усилителя и мотора, а не произведение веса на скорость.

+1000!!!
Для объективности добавлю лишь, что вес диффузора влияет (косвенно) на его прочность. Слишком легкий (и тонкий поэтому) диффузор может не выдержать подведенной мощности. Но если предположить, что конструкторы умеют считать, такого случиться не должно.

[Konstantin555]

Просто на мой взгляд для звуковой волны имеют значение такие параметры источника, которые её возбудили, как его площадь и скорость перемещения. А какой вес имел источник, ей пофиг. Например, молния имеет очень малый вес , а басов от неё бывает много. То есть если мы возьмем идеальный очень мощный источник колебаний (например, двигатель в 1000 кВт с кривошипно-шатунным механизмом, преобразующим вращение в поступательное движение с определенной частотой, 40 Гц к примеру), то приделав на его конец диффузор, звук мы получим одинаковый что от диффузора 100 грамм, что 1000 грамм.
Другими словами, мое мнение, что разное воспроизведение баса тяжелыми и легкими сабвуферами - это проблема усилителя и мотора, а не произведение веса на скорость.

Тогда мне непонятно как при одинаковом диаметре и главное ходе тяжелого и легкого диффузора, у них может быть разная скорость: например те же 30гц и ход +-20мм - в итоге и тот и другой совершат путь в 600мм за 1сек, а если кто-то из них будет двигаться быстрей, то это будет уже не 30гц, а - 31,32,33гц...и т.д. то есть то чего не было в исходном сигнале
А вот молния имеет просто запредельную энергетику и возможно другой механизм перехода этой энергии в звуковую волну. А по поводу 100гр или 1000гр то волна от 1000гр по идее должна дальше "пролететь" преодолевая сопротивление среды, благодаря большей накопленной энергии.

[VETTER]

волна от 1000гр по идее должна дальше "пролететь" преодолевая сопротивление среды, благодаря большей накопленной энергии.

Да волна не накапливает энергию. Волна её только передает в пространстве. Вес диффа у динамика - это только предпосылка к низкому Fc и физической прочности.

Тебе не понравился пример с молнией? Есть же еще невесомые или легкие возбудители баса в природа.

[Konstantin555]

Да волна не накапливает энергию. Волна её только передает в пространстве. Вес диффа у динамика - это только предпосылка к низкому Fc и физической прочности.

Тебе не понравился пример с молнией? Есть же еще невесомые или легкие возбудители баса в природа.

Да меня скорее смутил вопрос разной скорости, а про молнию - конечно любопытно, можно почитать на досуге так сказать вникнуть глубину проблемы(а у меня сейчас температура 38.5-так что досуг мне обеспечен, было бы желание ), а ты кстати как определил вес молнии

[PEK]

Да меня скорее смутил вопрос разной скорости

динамик в любом случае будет "тормозом"...
поэтому в описанном тобой случае частота исходного сигнала еще выше чем ее "сыграл" динамик с легкой подвижкой.

[bUKA]

Блим.. как хочется почитать те заветные статьи.. может кто перескажет (через эл. почту) своими словами в виде сканов на предмет? исключительно теста качества сканирования, а не халявного прочтения материала..
buka-car * mail.ru

[VETTER]

Да меня скорее смутил вопрос разной скорости, а про молнию - конечно любопытно, можно почитать на досуге так сказать вникнуть глубину проблемы(а у меня сейчас температура 38.5-так что досуг мне обеспечен, было бы желание ), а ты кстати как определил вес молнии

Выздоравливай быстрее и во всем разберемся помаленьку Про молнию - мне как-то кажется, что плазма не может много весить Кстати, есть еще плазменная акустика - вот это тема!

[bUKA]

Выздоравливай быстрее и во всем разберемся помаленьку Про молнию - мне как-то кажется, что плазма не может много весить Кстати, есть еще плазменная акустика - вот это тема!

когда придумают плазменный микрофон и плазменные межблоки, то это будет темой предмета разговора, а на настоящий момент.. идея с плазменной акустикой хня

[Каток]

Тогда мне непонятно как при одинаковом диаметре и главное ходе тяжелого и легкого диффузора, у них может быть разная скорость: например те же 30гц и ход +-20мм - в итоге и тот и другой совершат путь в 600мм за 1сек, а если кто-то из них будет двигаться быстрей, то это будет уже не 30гц, а - 31,32,33гц...и т.д. то есть то чего не было в исходном сигнале
А вот молния имеет просто запредельную энергетику и возможно другой механизм перехода этой энергии в звуковую волну. А по поводу 100гр или 1000гр то волна от 1000гр по идее должна дальше "пролететь" преодолевая сопротивление среды, благодаря большей накопленной энергии.

Заданная частота в 30Гц - будет частотой в 30Гц при воспроизведениями обоими динами, тяжелым и легким.
Но частота - это всего лишь период колебаний, т.е. на графике расстояние между двумя соседними одинаковыми фазами синусоидальной кривой. Например, между двумя точками пересечения нулевой оси, или между вершинами. Период, а не их форма, вот в чем соль!

Так вот, расстояние (время) будет одинаковым. А скорость (т.е. форма) движения диффузоров от вершины положительного полупериода до вершины отрицательного будет различаться.
А именно: легкий диффузор покажет бОльшее ускорение, резче стартует и наберет заданную скорость движения. Тяжелый дифф стартует менее резво, "засидится" на старте, поэтому в момент пересечения нулевой оси графика скорость его движения будет выше. Иначе он просто не успеет отрисовать 30 периодов в секунду. Тормозить тяжелая подвижка тоже будет труднее.
Тяжелые старты и торможения в противоположных вершинах движения будут приводить к скруглению формы вершин синуса и смещению (запаздыванию) их по времени. При этом скорость в середине пути у тяжелого диффа будет выше чем нужно, он ведь вынужден "догонять" волну...
Но более высокая скорость движения диффа соответствует более высокой частоте. Например, так дифф должен был бы пролетать ноль при 32Гц, а не при 30Гц.
Меньшая чем нужно скорость на старте и большая на среднем участке не даст тяжелому диффу возбудить "правильные" регулярные колебания воздушной массы, она будет получаться размазанной по фазе даже в пределах одного периода. Вернее, это не фазовые, это частотные искажения получаются?.... И возможно из-за этого и получается более низкий пик-фактор и эффект, когда дин "колеблет воздух в ближнем поле, но не звучит в дальнем", как пишется в статье?
А у легкого дина ускорение и скорость движения диффузора больше соответствует подаваемому на него сигналу, и он излучает "правильную" волну, и звучит почти одинаково в ближнем и дальнем поле.

Ничего другого я придумать не могу.
Я думаю, это и есть механизм, различающий характер звучания диффов с тяжелой и легкой подвижками...
На синусе это можно довольно легко себе представить. А вот что творит тяжелая подвижка на музыкальном сигнале?!
Уму нерастяжимо!....

[discourse]

Заданная частота в 30Гц - будет частотой в 30Гц при воспроизведениями обоими динами, тяжелым и легким.
Но частота - это всего лишь период колебаний, т.е. на графике расстояние между двумя соседними одинаковыми фазами синусоидальной кривой. Например, между двумя точками пересечения нулевой оси, или между вершинами. Период, а не их форма, вот в чем соль!

Так вот, расстояние (время) будет одинаковым. А скорость (т.е. форма) движения диффузоров от вершины положительного полупериода до вершины отрицательного будет различаться.
А именно: легкий диффузор покажет бОльшее ускорение, резче стартует и наберет заданную скорость движения. Тяжелый дифф стартует менее резво, "засидится" на старте, поэтому в момент пересечения нулевой оси графика скорость его движения будет выше. Иначе он просто не успеет отрисовать 30 периодов в секунду. Тормозить тяжелая подвижка тоже будет труднее.
Тяжелые старты и торможения в противоположных вершинах движения будут приводить к скруглению формы вершин синуса и смещению (запаздыванию) их по времени. При этом скорость в середине пути у тяжелого диффа будет выше чем нужно, он ведь вынужден "догонять" волну...
Но более высокая скорость движения диффа соответствует более высокой частоте. Например, так дифф должен был бы пролетать ноль при 32Гц, а не при 30Гц.
Меньшая чем нужно скорость на старте и большая на среднем участке не даст тяжелому диффу возбудить "правильные" регулярные колебания воздушной массы, она будет получаться размазанной по фазе даже в пределах одного периода. Вернее, это не фазовые, это частотные искажения получаются?.... И возможно из-за этого и получается более низкий пик-фактор и эффект, когда дин "колеблет воздух в ближнем поле, но не звучит в дальнем", как пишется в статье?
А у легкого дина ускорение и скорость движения диффузора больше соответствует подаваемому на него сигналу, и он излучает "правильную" волну, и звучит почти одинаково в ближнем и дальнем поле.

Ничего другого я придумать не могу.
Я думаю, это и есть механизм, различающий характер звучания диффов с тяжелой и легкой подвижками...
На синусе это можно довольно легко себе представить. А вот что творит тяжелая подвижка на музыкальном сигнале?!
Уму нерастяжимо!....

Согласно Вашей теории динамик с большей массой будет иметь бОльшие искажения (ведь Вы говорите, что изменится форма (синусойда) движения диффузора, а как извесно искажёная синусоида - это ничто иное как основная гармоника+конечное множество производных гармоник, вес которых и определяет степень изменения этой самой синусоиды). Естественно это не так. Полно динамиков с относительно тяжёлой подвижкой, которые имеют искажения куда меньшие, чем их более лёгкие собратья. Разве не так?
Теперь по поводу разгона-тормажения. Имеем 2 динамика, один с массой подвижки, скажем 50 грамм, второй - 100 грамм. Оба установленны в ЗЯ (не суть каких размеров). У обоих результирующая добротность системы усилитель-динамик одинаковая, скажем 0,707. Теперь вопрос: как отреагируют обе системы на одиночный импульс? То есть на сколько разным будет время до полной остановки диффузоров? Правильно, ни насколько, диффузоры остановятся за абсолютно одинаковое время. Другой вопрос, что форма свободных колебаний после импульса у них будет разной, но опять же, не из-за разной массы. К чему это всё? А кто му что, масса не является единственным описателем динамикак как колебательной системы, и нельзя всегда однозначно сказать, что мол у него подвижка тяжеле и он будет заведомо хуже, её (массу) всегда нужно рассматривать в комплексе с остальными параметрами.

[павел эт хоум]

Согласно Вашей теории динамик с большей массой будет иметь бОльшие искажения (ведь Вы говорите, что изменится форма (синусойда) движения диффузора, а как извесно искажёная синусоида - это ничто иное как основная гармоника+конечное множество производных гармоник, вес которых и определяет степень изменения этой самой синусоиды). Естественно это не так. Полно динамиков с относительно тяжёлой подвижкой, которые имеют искажения куда меньшие, чем их более лёгкие собратья. Разве не так?
Теперь по поводу разгона-тормажения. Имеем 2 динамика, один с массой подвижки, скажем 50 грамм, второй - 100 грамм. Оба установленны в ЗЯ (не суть каких размеров). У обоих результирующая добротность системы усилитель-динамик одинаковая, скажем 0,707. Теперь вопрос: как отреагируют обе системы на одиночный импульс? То есть на сколько разным будет время до полной остановки диффузоров? Правильно, ни насколько, диффузоры остановятся за абсолютно одинаковое время. Другой вопрос, что форма свободных колебаний после импульса у них будет разной, но опять же, не из-за разной массы. К чему это всё? А кто му что, масса не является единственным описателем динамикак как колебательной системы, и нельзя всегда однозначно сказать, что мол у него подвижка тяжеле и он будет заведомо хуже, её (массу) всегда нужно рассматривать в комплексе с остальными параметрами.

Где в музыке встречается одиночный импульс?

[Vasy1]

Так вот, расстояние (время) будет одинаковым. А скорость (т.е. форма) движения диффузоров от вершины положительного полупериода до вершины отрицательного будет различаться.
А именно: легкий диффузор покажет бОльшее ускорение, резче стартует и наберет заданную скорость движения. Тяжелый дифф стартует менее резво, "засидится" на старте, поэтому в момент пересечения нулевой оси графика скорость его движения будет выше. Иначе он просто не успеет отрисовать 30 периодов в секунду. Тормозить тяжелая подвижка тоже будет труднее.
Тяжелые старты и торможения в противоположных вершинах движения будут приводить к скруглению формы вершин синуса и смещению (запаздыванию) их по времени. При этом скорость в середине пути у тяжелого диффа будет выше чем нужно, он ведь вынужден "догонять" волну...
Но более высокая скорость движения диффа соответствует более высокой частоте. Например, так дифф должен был бы пролетать ноль при 32Гц, а не при 30Гц.
Меньшая чем нужно скорость на старте и большая на среднем участке не даст тяжелому диффу возбудить "правильные" регулярные колебания воздушной массы, она будет получаться размазанной по фазе даже в пределах одного периода. Вернее, это не фазовые, это частотные искажения получаются?.... И возможно из-за этого и получается более низкий пик-фактор и эффект, когда дин "колеблет воздух в ближнем поле, но не звучит в дальнем", как пишется в статье?
А у легкого дина ускорение и скорость движения диффузора больше соответствует подаваемому на него сигналу, и он излучает "правильную" волну, и звучит почти одинаково в ближнем и дальнем поле.

Ничего другого я придумать не могу.
Я думаю, это и есть механизм, различающий характер звучания диффов с тяжелой и легкой подвижками...
На синусе это можно довольно легко себе представить. А вот что творит тяжелая подвижка на музыкальном сигнале?!
Уму нерастяжимо!....

Привет. Ничего личного, но весь предыдущий пост сплошной "перл", как сказали бы другие участники - где такую траву берешь... Особо хочется отметить: "Тяжелые старты и торможения в противоположных вершинах движения будут приводить к скруглению формы вершин синуса" - "круглее" синуса сигналов не придумали, в нем "скруглять" уже нечего. По поводу "легких" и "тяжелых" подвижек саба по отношению к тому, какой диапазон им приходится играть после фильтра повторялся многократно.

[Каток]

Согласно Вашей теории динамик с большей массой будет иметь бОльшие искажения...

Я такого не говорил. Предложенная модель - не единственный способ возникновения искажений, поэтому не факт, что ее вклад будет решающим.

Теперь по поводу разгона-тормажения. Имеем 2 динамика, один с массой подвижки, скажем 50 грамм, второй - 100 грамм. Оба установленны в ЗЯ (не суть каких размеров). У обоих результирующая добротность системы усилитель-динамик одинаковая, скажем 0,707. Теперь вопрос: как отреагируют обе системы на одиночный импульс? То есть на сколько разным будет время до полной остановки диффузоров? Правильно, ни насколько, диффузоры остановятся за абсолютно одинаковое время.

Это умозрительно. Практика Вам противоречит. Далеко ходить не нужно. Например, в обсуждаемой статье приведены графики собственных колебаний после воздействия одиночного импульса для нескольких динамиков. Посмотрите на "гитарный динамик", сравните его с тем, у которого металлический диффузор (предпоследний, по-моему) и с первым. В том - то и дело, что и период затухания, и спектр собственных колебаний у них разный.

К чему это всё? А кто му что, масса не является единственным описателем динамикак как колебательной системы, и нельзя всегда однозначно сказать, что мол у него подвижка тяжеле и он будет заведомо хуже, её (массу) всегда нужно рассматривать в комплексе с остальными параметрами.

Полностью с Вами согласен.
Динамик - сложная система. Там идут комплексные процессы. Статья-то ведь не про сабы, а про широкополосные дины. Посмотрите на АЧХ - мидбасы как минимум.
Диффузор у них ходит в поршневом режиме как одно целое на НЧ, переходит в модальный режим на СЧ, пики жесткости диффузора, резонансы подвижки, корзины и еще долго можно перечислять...
Только так Вы утонете, пытаясь учесть и просчитать всё сразу. Проще рассматривать явления поочереди, а потом, разобравшись в каждом, сложить их вместе.

Да и не говорю я, что это описание - истина.
Мы ведь обсуждаем тут статью и описанные в ней явления? Вот я и попытался представить как возникает эффект, "когда один динамик звучит, а другой сотрясает воздух только возле себя". Наиболее заметное отличие двух испытывавшихся динамиков в Mms. Логично было предположить, что разница в работе обусловлена именно этим параметром.

Ну, давайте тогда Вашу модель обсудим?