Сообщений в теме: 463

[discourse]

Где в музыке встречается одиночный импульс?

Ой, да какая разница. Это ровно в той же степени относится и к поведению динамика и на музыкальном сигнале. Степень ухода диффузора в "свободное плавание" (читай разгон-тормажение) определяется добротностью системы усилитель-динамик. Выше добротность - динамик хуже тормазится, ниже лутше. Все же видели кривые АЧХ при добротностях системы 0.5, 0.7 и 1. При 0.5 тормаз сильный, при 1 слабый и диффузов дольше сохраняет колебания (вернее стремится дальше улететь) на резонансе и около него. От того и выброс на АЧХ. И каким тут боком масса?

[discourse]

Я такого не говорил. Предложенная модель - не единственный способ возникновения искажений, поэтому не факт, что ее вклад будет решающим.


Это умозрительно. Практика Вам противоречит. Далеко ходить не нужно. Например, в обсуждаемой статье приведены графики собственных колебаний после воздействия одиночного импульса для нескольких динамиков. Посмотрите на "гитарный динамик", сравните его с тем, у которого металлический диффузор (предпоследний, по-моему) и с первым. В том - то и дело, что и период затухания, и спектр собственных колебаний у них разный.

А он и естественно будет разным. У динамиков разный Fs и Qtc. Или одинаковый?? К сожалению, у меня нет журнала этого.

[Каток]

А он и естественно будет разным. У динамиков разный Fs и Qtc. Или одинаковый?? К сожалению, у меня нет журнала этого.

Механика эмоций, часть 4
Это ссылка на статью, где рассматривается пик-фактор.

"Механика эмоций • Часть 6. Как хвост виляет импульсом", где разбираются импульсные характеристики, АЗ еще не выложил на сайте.
Думаю, прежде чем обсуждать ее дальше, Вам стоит всё-же ее найти и прочитать...
А то я вынужден тут Вам отвечать за Карельского, а я под его статьей не подписывался.
Я просто пытаюсь порассуждать о прочитанном.

[stealth_202]

Где в музыке встречается одиночный импульс?

Они сплошняком идут При воспроизведении CD - 44100 штук в секунду в каждом из каналов.

[Каток]

Где в музыке встречается одиночный импульс?

В музыке и чистый синус - редкость. Что тем не менее, не мешает проводить измерения TS на синусе.
Так почему бы не провести измерения на импульсе? Особенно, если окажется, что такое измерение более информативно.

[stealth_202]

В музыке и чистый синус - редкость. Что тем не менее, не мешает проводить измерения TS на синусе.
Так почему бы не провести измерения на импульсе? Особенно, если окажется, что такое измерение более информативно.

В частотном пространстве любую музыку можно разложить на синусы, а во временнОм (в том виде, в котором записан сигнал на CD) - на последовательность одиночных импульсов. Это основы DSP.

[Ден]

только это масса воздуха а не масса подвижки...
при одинаковых моторах, на разгон легкого динамика уйдет меньше энергии, соответственно, больше останется воздуху...

именно так и есть.Бас,по существу-это способность динамика перемещать обьем воздуха,а не гонять туда-обратно собственный вес подвижной системы, как сковородку при жарке блинов.

[stealth_202]

именно так и есть.Бас,по существу-это способность динамика перемещать обьем воздуха,а не гонять туда-обратно собственный вес подвижной системы, как сковородку при жарке блинов.

Ага, бас это способность динамика создавать ветер
Чем сильнее ветер, тем глубже бас

[Sergulai]

именно так и есть.Бас,по существу-это способность динамика перемещать обьем воздуха,а не гонять туда-обратно собственный вес подвижной системы, как сковородку при жарке блинов.

[Каток]

В частотном пространстве любую музыку можно разложить на синусы, а во временнОм (в том виде, в котором записан сигнал на CD) - на последовательность одиночных импульсов. Это основы DSP.

Ну можно, разложить, ну и что?

После обработки DSP (у кого он есть), его собирают обратно. И раскладывают-то не привычный нам аналоговый сигнал, а цифру, еще до ЦАПа. Короче, это чистая математика.
А то, что подается на усилитель и динамик, уже слабо напоминает "чистый синус".
И даже форма сигнала отдельных инструментов редко представляет собой синус.
Ну вот акустические струнные (гитара, арфа, контрабас. Признаюсь честно, не знаю как выглядит форма сигнала скрипки, но кажись уже не синус) имеют синус как основную составляющую, но с обертонами.
Всё остальное (ударные, электронные инструменты, вокал, духовые) уже сложный комплексный сигнал.

Музыка - это сумма этих сигналов. Короче чистый синус там - поискать.
Да и звучит чистый синус противно, не музыка это.

[Konstantin555]

Заданная частота в 30Гц - будет частотой в 30Гц при воспроизведениями обоими динами, тяжелым и легким.
Но частота - это всего лишь период колебаний, т.е. на графике расстояние между двумя соседними одинаковыми фазами синусоидальной кривой. Например, между двумя точками пересечения нулевой оси, или между вершинами. Период, а не их форма, вот в чем соль!

Так вот, расстояние (время) будет одинаковым. А скорость (т.е. форма) движения диффузоров от вершины положительного полупериода до вершины отрицательного будет различаться.
А именно: легкий диффузор покажет бОльшее ускорение, резче стартует и наберет заданную скорость движения. Тяжелый дифф стартует менее резво, "засидится" на старте, поэтому в момент пересечения нулевой оси графика скорость его движения будет выше. Иначе он просто не успеет отрисовать 30 периодов в секунду. Тормозить тяжелая подвижка тоже будет труднее.
Тяжелые старты и торможения в противоположных вершинах движения будут приводить к скруглению формы вершин синуса и смещению (запаздыванию) их по времени. При этом скорость в середине пути у тяжелого диффа будет выше чем нужно, он ведь вынужден "догонять" волну...
Но более высокая скорость движения диффа соответствует более высокой частоте. Например, так дифф должен был бы пролетать ноль при 32Гц, а не при 30Гц.
Меньшая чем нужно скорость на старте и большая на среднем участке не даст тяжелому диффу возбудить "правильные" регулярные колебания воздушной массы, она будет получаться размазанной по фазе даже в пределах одного периода. Вернее, это не фазовые, это частотные искажения получаются?.... И возможно из-за этого и получается более низкий пик-фактор и эффект, когда дин "колеблет воздух в ближнем поле, но не звучит в дальнем", как пишется в статье?
А у легкого дина ускорение и скорость движения диффузора больше соответствует подаваемому на него сигналу, и он излучает "правильную" волну, и звучит почти одинаково в ближнем и дальнем поле.

Ничего другого я придумать не могу.
Я думаю, это и есть механизм, различающий характер звучания диффов с тяжелой и легкой подвижками...
На синусе это можно довольно легко себе представить. А вот что творит тяжелая подвижка на музыкальном сигнале?!
Уму нерастяжимо!....

Привет, но ведь мы рассматриваем динамик по многим параметрам и я не зря написал более тяжелому динамику более мощный "мотор"(что вполне можно оценить по параметрам динамика) и качественный усилок, заведомо плохие варианты мы не рассматриваем так как брать тяжелый дин с "чахлым мотором" просто глупо, соответственно тяжелый динамик разгоняеться также как легкий и тормозит тоже и с той же амплитудой, а двигаться быстрей они не могут как я писал выше будучи ограниченны воспроизводимой в данный момент времени частотой. А дальше, следуя моей примитивной логике на базе школьного курса физики, все обьясняется не менне логично так как скорость падает со снижением частоты то и энергия сообщаемая волне тоже будет снижаться и у более легкого динамика она будет иметь меншие величины, соответственно и его отдача со снижением частоты будет падать быстрее, чем у тяжелого.
Например динамики с подвижкой 50 и 100 гр:
30гц*20мм=600мм/с*50=30000
600*100=60000
20гц*20мм=400мм/с*50=20000
400*100=40000
10гц - 200*50=10000
200*100=20000, то есть по величине энергия сообщаемая волне на 10 гц более тяжелым динамиком равна энергии сообщаемой волне более легким на 20Гц (естественно цифры взяты с потолка просто для наглядности, соотношения масс должны быть в разумных пределах и сбалансированы с другими параметрами динамика и задачами которые перед ним ставяться: кесарю-кесарево, сабу-сабово и т.д. )

[prohozhi]

Или может журнал Автозвук со следующего номера будет публиковать во всех тестах impulse response с комментариями к нему?

А представьте себе импульсный отклик установленной системы среднестатистического аудиофила, ненавидящего процессоры, с несфазированной (по расстояниям до излучателей) трехполоской, воспетой лучшими слухачами АЗ... Какой роскошный забор получится.
И что тогда Автозвуку делать? Харакири всей редакцией?

[Каток]

Константин, фраза про усилок рушит всю красоту твоей "защиты тяжелой подвижки".

"...и я не зря написал более тяжелому динамику более мощный "мотор"(что вполне можно оценить по параметрам динамика) и качественный усилок,..."

Повторю, некорректно давать фору одному из участников гонки. Давай тогда и второму дину дадим такой же, более качественный усилок? Пусть покажут, кто есть кто? Думаю, любому усилителю будет легче работать с меньшей Mms, какой усь ни возьми. Хоть на чуть-чуть, хоть на долю процента - но легче.

Но мы топчемся на месте повторяя одно и тоже.
Тот "механизм", который я выдумал в посте выше (если он вообще соответствует действительности, конечно) относится только к поршневому режиму, а это только сабы и нижняя часть мидбасового диапазона.

А что происходит "по Карельскому" на СЧ? есть мысли?

[Каток]

А представьте себе импульсный отклик установленной системы среднестатистического аудиофила, ненавидящего процессоры, с несфазированной (по расстояниям до излучателей) трехполоской, воспетой лучшими слухачами АЗ... Какой роскошный забор получится.
И что тогда Автозвуку делать? Харакири всей редакцией?

А Автозвук-то здесь каким боком? Теория-то принадлежит Карельскому. Журнал - место для размещения, какая у них ответсвенность за точку зрения автора?
Или за то, что натворил в своей системе "среднестатистический аудиофил"?... Кто ему виноват?

Это Карельский рискует, выйдя на люди. Если он не убедит консенсус омниум, что он в чем-то прав, в него только ленивый "среднестатистический аудиофил" помидором не швырнет.

[discourse]

Вообще, у Карельского всё вертится вокруг работы динамика в щите. Та же теория о том, что лутше звучит динамик с бОльшей Qms, в ЗЯ работать не будет. Там без разници какое соотношение Qms и Qes в результирующей добротности.
То же касается и массы дифузора. То есть к сабвуферам оно не применимо.

[Konstantin555]

Константин, фраза про усилок рушит всю красоту твоей "защиты тяжелой подвижки".

Повторю, некорректно давать фору одному из участников гонки. Давай тогда и второму дину дадим такой же, более качественный усилок? Пусть покажут, кто есть кто? Думаю, любому усилителю будет легче работать с меньшей Mms, какой усь ни возьми. Хоть на чуть-чуть, хоть на долю процента - но легче.

Но мы топчемся на месте повторяя одно и тоже.
Тот "механизм", который я выдумал в посте выше (если он вообще соответствует действительности, конечно) относится только к поршневому режиму, а это только сабы и нижняя часть мидбасового диапазона.

А что происходит "по Карельскому" на СЧ? есть мысли?

Про хороший усилок как легкой так и тяжелой подвижке я только за, но тяжелый саб сыграет ниже - т.е. более полный диапазон(никаких компромисов-просто для полной реализации возможностей тяжелого но "правильного" саба нужен соответствующий усилитель). А то что для сч важнее более легкая подвижка я даже не сомневаюсь, какой бы мощный усилитель не был качнуть тяжелую подвижку с быстрым стартом и быстрым торможением одно дело 30 раз и другое 300 или 3000, для сч умение играть очень низко не критично - поэтому писал каждому динамику свой диапазон, а широкополосники это все равно компромис (кстати приобрел вот себе на пробу такой компромис goodmans axiom 301). Да и еще та же тенденция у меня прослеживаеться и на пищалках изодинамические пищалки очень легкие и могут играть очень быстро и воздушно высоко, но ниже 8кгц опускать их почти бессмыслено звук мяго говоря странный легкий и бестелесный и например скан 9700 играет не так высоко, но на сч чувствуется мясцо .
А что происходит по Карельскому мне вообще пока не понятно, он же скрывает большую часть важных параметров о чем я писал выше - много слов(кусков статей) а в сухом остатке в голове только смутные догадки(типа стих )

[stealth_202]

А представьте себе импульсный отклик установленной системы среднестатистического аудиофила, ненавидящего процессоры, с несфазированной (по расстояниям до излучателей) трехполоской, воспетой лучшими слухачами АЗ... Какой роскошный забор получится.

Заборами нас не запугать
Даже в "чистейшей" системе необходимость разделения полос, т.е. фильтрация (не важно, аналоговая или цифровая), создаст забор
Причем, чем круче порядок, тем забор роскошнее

Насколько я понимаю, идеальным откликом на импульс могут обладать только идеально-широкополосные системы, т.е. играющие от 0гц до бесконечности.

[Каток]

.... но тяжелый саб сыграет ниже....

Объясни, почему?

Расчет, который ты приводишь выше неверен, кстати.
Энергия волны - это масса приведенного в движение воздуха, на его скорость. Масса воздуха считается как площадь диффузора на его ход, умноженная на плотность воздуха. Скорость - равна скорости диффузора.

Масса подвижки тут никаким боком не фигурирует.

[Каток]

... Насколько я понимаю, идеальным откликом на импульс могут обладать только идеально-широкополосные системы, т.е. играющие от 0гц до бесконечности.

В идеале да.
А на практике, мне кажется, важнее, чтобы диффузор/подвижка не "звенели" после получения импульса, как лист кровельного железа на весу после удара кирпичом. Отыграл импульс, и затих мгновенно после исчезновения сигнала.
Это и будет идеально чистый звук.

[stealth_202]

В идеале да.
А на практике, мне кажется, важнее, чтобы диффузор/подвижка не "звенели" после получения импульса, как лист кровельного железа на весу после удара кирпичом. Отыграл импульс, и затих мгновенно после исчезновения сигнала.
Это и будет идеально чистый звук.

Чистый, но он может оказаться пресным. Поскольку полностью "звон" устранить невозможно, многие предпочитают, чтобы звенело красиво/вкусно