Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Про Механику эмоций и Qms


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 463

#161 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 19 February 2008 - 17:33

Петь а ЗАЧЕМ?


Чтобы стандартизировать какой-то определенный средний уровень качества, как обстоит дело например с ГУ или звуковухами на компе. Но для этого надо либо сильно усовершенствовать технологию производства динамиков + технологию их измерения (пока с этим слабо - отсюда и тема появилась), либо изобрести новый тип излучателя, который будет работать не хуже известных и звучание которого будет легко прогнозировать.

Насчет фото, в оптике с точки зрения качества получаемой от объектива картинки уже исследовали все что можно еще в прошлом веке, и щас занимаются только развитием наворотов (быстрый автофокус, ультразвуковые моторы, стабилизаторы, защитные покрытия) и удешевлением производства.

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#162 OFFLINE   павел эт хоум

павел эт хоум

    Опытный участник

    • Откуда: Санкт-Петербург
  • житель Блюза
  • 17797 сообщений
  • Регистрация: 07.11.2006

Отправлено 19 February 2008 - 21:26

Насчет фото, в оптике с точки зрения качества получаемой от объектива картинки уже исследовали все что можно еще в прошлом веке, и щас занимаются только развитием наворотов (быстрый автофокус, ультразвуковые моторы, стабилизаторы, защитные покрытия) и удешевлением производства.

Неужели динамики в конце 20 века сильно отличались от того, что делают в 21-ом?
Прогресс дг и оптики во многом схож-навороты и их удешевление.


:)

#163 OFFLINE   bUKA

bUKA

    Опытный участник

    • Откуда: Санкт-Петербург
  • житель Блюза
  • 3836 сообщений
  • Регистрация: 12.07.2005

Отправлено 19 February 2008 - 22:14

Неужели динамики в конце 20 века сильно отличались от того, что делают в 21-ом?
Прогресс дг и оптики во многом схож-навороты и их удешевление.


:)


Принцип работы динамика не меняется, а за счет простоты конструкции, перспектив для удешевления очень не много.. в основном пробуют итить по пути применения новых конструкционных материалов и автоматизации процесса..но увы.. системы качества для акустики нету...
Андрей СПБ.

#164 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 04 March 2008 - 10:39

Вышел новый номер (3) и новая статья.
Опять одни намеки.... Кто-нибудь что-нибудь понял?

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#165 OFFLINE   wildbox

wildbox

    Опытный участник

    • Откуда: Подмосковье
  • житель Блюза
  • 2611 сообщений
  • Регистрация: 14.07.2005

Отправлено 04 March 2008 - 11:24

Вышел новый номер (3) и новая статья.
Опять одни намеки.... Кто-нибудь что-нибудь понял?


Да, ни одного утверждения не замечено. :) наверное, это как детектив - все ответы в последней части. :D
bmwservice.livejournal.com
Вся хорошая аппаратура уже произведена, осталось послушать и выбрать лучшее.
Прочти: http://www.bluesmobi...ead.php?t=23569
Обсуди: http://www.bluesmobi...ead.php?t=23877

#166 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 04 March 2008 - 12:04

Да, ни одного утверждения не замечено. :) наверное, это как детектив - все ответы в последней части. :D

Это не как детектив.
Это как в ВУЗе: - "Вот вам ребята, описание пары-тройки явлений.... подумайте, к чему бы это? Вы уже грамотные, ну-ка, объясните?"
Естественно, мы старались родить объяснение, никому не хотелось казаться глупее паровоза. Потом преподаватель, вдоволь повеселившийся над нашим студенческим бредом, давал правильный ответ.
По-моему, это более правильно, чем сразу давать разжеванное решение под запись в тетрадку.

Так было интереснее, это заставляло работать "мозжечок", и не давало спать студентам.
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#167 OFFLINE   IOV

IOV

    Опытный участник

    • Откуда: Vladivostok, Russia
  • житель Блюза
  • 1439 сообщений
  • Регистрация: 27.11.2007

Отправлено 04 March 2008 - 12:39

Это не как детектив.
Это как в ВУЗе: - "Вот вам ребята, описание пары-тройки явлений.... подумайте, к чему бы это? Вы уже грамотные, ну-ка, объясните?"
Естественно, мы старались родить объяснение, никому не хотелось казаться глупее паровоза. Потом преподаватель, вдоволь повеселившийся над нашим студенческим бредом, давал правильный ответ.
По-моему, это более правильно, чем сразу давать разжеванное решение под запись в тетрадку.

Так было интереснее, это заставляло работать "мозжечок", и не давало спать студентам.


+1 :)

#168 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 04 March 2008 - 13:29

Это не как детектив.
Это как в ВУЗе: - "Вот вам ребята, описание пары-тройки явлений.... подумайте, к чему бы это? Вы уже грамотные, ну-ка, объясните?"
Естественно, мы старались родить объяснение, никому не хотелось казаться глупее паровоза. Потом преподаватель, вдоволь повеселившийся над нашим студенческим бредом, давал правильный ответ.
По-моему, это более правильно, чем сразу давать разжеванное решение под запись в тетрадку.

Так было интереснее, это заставляло работать "мозжечок", и не давало спать студентам.


Ну и какое у вас родилось объяснение в данном случае?

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#169 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 04 March 2008 - 13:39

Ну и какое у вас родилось объяснение в данном случае?

Думаю, что Карельский медленно подготавливает думающего читателя к выводам, к которым пришел сам за какой-то срок своих исследований.
А по сути у меня есть какое-то свое мнение, и даже можно было бы его тут расписать (если кому-то оно может быть вообще интересно), но щасс банально не хватает времени - мешает работа.
Может вечером соберусь со временем и с духом...

Импульсная характеристика и в самом деле может сказать о многом, тут я со статьей согласен.
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#170 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 04 March 2008 - 13:45

Думаю, что Карельский медленно подготавливает думающего читателя к выводам, к которым пришел сам за какой-то срок своих исследований.
А по сути у меня есть какое-то свое мнение, и даже можно было бы его тут расписать (если кому-то оно может быть вообще интересно), но щасс банально не хватает времени - мешает работа.
Может вечером соберусь со временем и с духом...

Импульсная характеристика и в самом деле может сказать о многом, тут я со статьей согласен.


А практическое применение какое?
Как можно узнать импульсную характеристику динамика перед покупкой?

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#171 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 04 March 2008 - 14:14

А практическое применение какое?
Как можно узнать импульсную характеристику динамика перед покупкой?

Честно, очень мало времени, но и тема интересная, - не поговорить не могу...

Для начала бы неплохо вообще разобраться, что именно отвечает за качество звучания.
Какие именно характеристики ответственны за то, что из двух динов с похожей конструкцией и параметрами один поёт волшебным голосом, а второй просто звуки издает?
Хотя бы чисто теоретически.

После этого с практическим подбором динов всё станет намного проще.

Карельский - вобщем-то профи и не глупый человек. Раз решился на цикл статей - думаю, ему есть что сказать. Нужно дождаться последней фразы чтобы понять, что именно он говорит. А то, что говорит что-то непривычное - так это ж хорошо! Если что-то новое, интересное, - возможно это и есть шаг вперед? Повторяя общеизвестное ничего не изобретешь... Так ведь?
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#172 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 05 March 2008 - 00:37

Ну вот и вечер.
Не претендуя на стройную теорию, просто в качестве рассуждений о прочитанном.

То, что измеренные параметры динамика мало совпадают с тем, как он звучит даже повторять стыдно. Это общеизвестно.
Но ведь это значит, что или меряем не те параметры, которые определяют характер звучания, или не так меряем.

Например, в зависимости от тестового сигнала, Fs может меняться и в заметных пределах, как и Qms. При измерениях на синусе фиксированной частоты цифры будут одни, а при синусе, но свипующем и проходящим через резонансную частоту - уже другие.
А учитывая, что слушаем мы не синус, и не свип, а еще более сложный музыкальный сигнал, возникает вопрос, насколько точно цифры, полученные на синусе, могут описывать характер звучания динамика?

Импульс хорош тем, что позволяет не только посмотреть динамические характеристики излучателя, но увидеть собственные переходные процессы динамика. И даже интереснее!
Динамик вносит искажения в сигнал (аксиома).
Другими словами, излучает то, что было во входящем сигнале плюс то, чего не было.
Предлагаемая Карелиным метода позволяет построить отдельно АЧХ полезного сигнала, как он воспроизведется динамиком, и АЧХ собственных его колебаний, т.е. искажений (разноцветные кривые на табличке с пачкой АЧХ). Видите отличие? не КНИ на какой-то одной частоте, а во всей полосе излучения, широкополосно "увидеть" где именно и насколько сильно дин гадит.

Что еще можно из этого понять?
Ну, например, если у образца с алюминиевым диффузором богатый спектр собственных колебаний выше какой-то частоты, а ниже нее все более-менее прилично, то можно подумать что если порезать его фильтрами, оставив ему ровный участок, то он будет прилично работать в отведенном ему диапазоне.
А Карельский показывает, что фильтр не спасет.
При получении импульса в "законном" рабочем диапазоне, диффузор зазвенит во всем спектре. А поскольку это собственные колебания диффузора и подвижки дина, то фильтрация входящего сигнала ничуть не помешает дину "петь свою песню" за пределами диапазона отведенного ему фильтрами. Срежется-то только полезный сигнал.

И получается, что разные динамики, работающие в одном диапазоне с одинаковой нелинейностью, могут иметь разные "призвуки" в рабочей полосе и (самое главное!) за границей частоты раздела, т.е. в зоне ответственности другой полосы аудиосистемы!

Что ни говорите, а цикл статей интересный. Там над каждым абзацем можно помозговать.
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#173 OFFLINE   Руслан

Руслан

    Опытный участник

    • Откуда: г.Кострома
  • житель Блюза
  • 1849 сообщений
  • Регистрация: 30.01.2006

Отправлено 05 March 2008 - 10:22

Что еще можно из этого понять?
Ну, например, если у образца с алюминиевым диффузором богатый спектр собственных колебаний выше какой-то частоты, а ниже нее все более-менее прилично, то можно подумать что если порезать его фильтрами, оставив ему ровный участок, то он будет прилично работать в отведенном ему диапазоне.
А Карельский показывает, что фильтр не спасет.
При получении импульса в "законном" рабочем диапазоне, диффузор зазвенит во всем спектре. А поскольку это собственные колебания диффузора и подвижки дина, то фильтрация входящего сигнала ничуть не помешает дину "петь свою песню" за пределами диапазона отведенного ему фильтрами. Срежется-то только полезный сигнал.

И получается, что разные динамики, работающие в одном диапазоне с одинаковой нелинейностью, могут иметь разные "призвуки" в рабочей полосе и (самое главное!) за границей частоты раздела, т.е. в зоне ответственности другой полосы аудиосистемы!

Что ни говорите, а цикл статей интересный. Там над каждым абзацем можно помозговать.

Вот, наверное, поэтому я и не люблю фильтрацию высокими порядками. Сигнал отфильтрован, и в каком то диапазоне призвуки ДГ становятся громче полезного сигнала. :rolleyes:
Не унывай скрипач,... если есть на этом Плюке гравицапа-обязательно достанем! Не такое доставали...

#174 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 05 March 2008 - 10:53

Предлагаю все же спуститься с небес на землю.

Вот мы хотим купить динамик.

Допустим мы прочитали статью и убедились, что надо мерять impulse response.

Где мы возьмем оборудование для этого?

Или может журнал Автозвук со следующего номера будет публиковать во всех тестах impulse response с комментариями к нему? :)

Если статья пишется не для себя, а для читателей, и графики импульсов публикуются для того, чтобы по ним сделать выводы, то почему они все в разном масштабе? Чтобы запутать читателей, так же как это делают производители аудиотехники? Почему не показано, какой импульсный отклик хороший, на что равняться? Насколько опасна "зубастость"? Без таких пояснений становится непонятно, на какую аудиторию это рассчитано. Напоминает мне институтские учебники, написанные преподавателями, и понятные только им самим.

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#175 OFFLINE   Руслан

Руслан

    Опытный участник

    • Откуда: г.Кострома
  • житель Блюза
  • 1849 сообщений
  • Регистрация: 30.01.2006

Отправлено 05 March 2008 - 11:01

Предлагаю все же спуститься с небес на землю.

Вот мы хотим купить динамик.

Допустим мы прочитали статью и убедились, что надо мерять impulse response.

Где мы возьмем оборудование для этого?

Или может журнал Автозвук со следующего номера будет публиковать во всех тестах impulse response с комментариями к нему? :)

Если статья пишется не для себя, а для читателей, и графики импульсов публикуются для того, чтобы по ним сделать выводы, то почему они все в разном масштабе? Чтобы запутать читателей, так же как это делают производители аудиотехники? Почему не показано, какой импульсный отклик хороший, на что равняться? Насколько опасна "зубастость"? Без таких пояснений становится непонятно, на какую аудиторию это рассчитано. Напоминает мне институтские учебники, написанные преподавателями, и понятные только им самим.

Насчёт графиков -полностью согласен! Кстати график оригинального импульса вообще в самом мелком масштабе. Там даже не до конца понятно, каков импульс был изначально! Были там зубцы или нет? Где переход через ноль?
Не унывай скрипач,... если есть на этом Плюке гравицапа-обязательно достанем! Не такое доставали...

#176 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 05 March 2008 - 11:11

Вот, наверное, поэтому я и не люблю фильтрацию высокими порядками. Сигнал отфильтрован, и в каком то диапазоне призвуки ДГ становятся громче полезного сигнала. :rolleyes:

Но ведь это только полумера. Можно, конечно, немного замаскировать один сигнал ("звон" диффузора) другим (полезным сигналом). Но еще лучше, подобрать дин, который будет гадить по-минимуму.

А насчет фильтров невысокого порядка, - даже не знаю что лучше.
К их плюсам добавляется приличный минус: очень широкая полоса совместной работы динамиков.

Вожусь с настройкой сцены и фокусировкой.
Подключил КПК с генератором сигнала и побаловался задержками/ориентацией твитеров на моно-сигнале. Свел синусный писк в "горошинку" по центру торпедо, порадовался. Потом включил свип и походил по частоте от края до края, и увидел, что на ВЧ стоит моя горошинка как вкопанная, по мере приближения к частоте раздела (4.5кГц) увеличивается до апельсина и начинает летать по салону, потом, пройдя в зону работы одного мидбаса успокаивается на "законном" месте посреди торпедо, а еще ниже расползается в бас по всему салону.
Вот эта потеря фокусировки и локализации в полосе вокруг частоты раздела - из-за вращения ФЧХ фильтрами и интерференции излучения от двух совместно работающих излучателей. Чем ниже порядок фильтров - тем шире этот участок. Спастись можно, не знаю... коаксиалами?
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#177 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 05 March 2008 - 11:21

Предлагаю все же спуститься с небес на землю.

Вот мы хотим купить динамик.

Допустим мы прочитали статью и убедились, что надо мерять impulse response.

Где мы возьмем оборудование для этого?

Или может журнал Автозвук со следующего номера будет публиковать во всех тестах impulse response с комментариями к нему? :)

Если статья пишется не для себя, а для читателей, и графики импульсов публикуются для того, чтобы по ним сделать выводы, то почему они все в разном масштабе? Чтобы запутать читателей, так же как это делают производители аудиотехники? Почему не показано, какой импульсный отклик хороший, на что равняться? Насколько опасна "зубастость"? Без таких пояснений становится непонятно, на какую аудиторию это рассчитано. Напоминает мне институтские учебники, написанные преподавателями, и понятные только им самим.

У Стругацких есть небольшая повесть, "Парень из преисподней". Там этот хлопец, перенесенный из отсталой цивилизации в продвинутую, удивлялся синтезу продуктов. Ему объясняли с научной точки зрения, как это происходит. А он рассказывал "своему" другу: - "Или вот мясо. Из тюбика пасту выдавливаешь, а она дымится, застывает - и получается мясо. Я, конечно, понимаю - нуклеины, протеины, синтез... Но вот мясо-то откуда берется?!"
(Цитата неточная, напамять.)

Вы требуете сразу "мяса" не пытаясь вникнуть в теорию. Теория всегда идет впереди практики. Не будет никаких практических рекомендаций по подбору динамиков без теоретических исследований.

Нильс Бор, Эйнштейн и другие товарищи, много лет писали на бумажках формулы и теоретические выкладки по устройству атома, который ни увидеть ни пощупать нельзя, пока не получился первый практический (но очень громкий) ба-бах!
Это чисто теоретическая статья, из которой можно сделать практические выводы.
Нельзя же строить звук, но интересоваться только тем, что можно вырезать лобзиком!
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#178 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 05 March 2008 - 11:27

Насчёт графиков -полностью согласен! Кстати график оригинального импульса вообще в самом мелком масштабе. Там даже не до конца понятно, каков импульс был изначально! Были там зубцы или нет? Где переход через ноль?

Да, графики АЗ мог бы и получше напечатать...
Пожалели места, реклама важнее...
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#179 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 05 March 2008 - 13:02

И хочется "Механику эмоций" (часть 4) обсудить.
Для меня лично больше всего вопросов возникло в этой части.

Пик-фактор, безусловно, интересный параметр. Если на малых уровнях сигнала пик-фактор снижается, это можно считать компрессией, сулит снижение динамического диапазона на малых сигналах и громкостях. Такую систему всегда будет хотеться слушать погромче, она не будет "раскрываться" на малых громкостях. Это понятно.

Сравниваются два динамика, у которых основное отличие в Mms, 65 грамм против 25,7 грамм.
Измеряется сигнал в ближнем поле и на расстоянии 1м.

Чего я не понимаю, так это как и почему у "тяжелого" дина в дальнем поле пик-фактор ниже, чем в ближнем? какой механизм отвечает за такое явление?
Микрофон стоит на оси излучения, да и пик-фактор - это не звук.давление, диаграмма направленности тут ни при чем. Что заставляет звук топтаться на месте, в ближнем поле?
Ведь в ближнем поле пик-фактор у него выше?

Казалось бы, раз уж диффузор пришел в движение и породил звуковую волну, дальше волна распространяется в пространстве по одинаковым законам, независимо от Мms.
Ан нет! В ближнем поле у них пик-фактор отличается на 1дБ на высоких и средних уровнях сигнала, а в дальнем поле уже на три в пользу легкого дина.

Может кто-то мне доходчиво, на пальцах, объяснить, почему волна от тяжелого дина бежит не так, как от легкого?
Выше импульс, сообщаемый воздушной массе легким диффузором?

P.S. Артиллерийская аналогия: выше начальная скорость снаряда, так он и летит дальше.
Пока другого объяснения не вижу.
Легкая подвижка быстрее стартует с места, соответственно и начальный импульс выше, и слабым сигналом ее качнуть легче - поэтому на малых уровнях пик-фактор выше.

В ближнем поле никто дин не слушает. А вот 1 метр - вполне "автомобильное расстояние" прослушки.
Смотрим вторые таблички: при уровне 0дБ "тяжелый" дин дает пик-фактор даже немного (0.47дБ) выше "легкого", а при -30дБ уже проигрывает 3дБ, а это вдвое по уровню громкости пика!

Я всегда говорил: чем легче подвижка - тем лучше дин! :D
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#180 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 05 March 2008 - 13:22

Вы требуете сразу "мяса" не пытаясь вникнуть в теорию. Теория всегда идет впереди практики. Не будет никаких практических рекомендаций по подбору динамиков без теоретических исследований.


Тогда нужно сначала предварительную теорию изложить, или ссылки дать на то, что рекомендуется почитать перед тем, как пытаться понять то, что хотел сказать автор.

Когда я пытался разобраться, как работают цифровые фильтры, находил в инете немало книг с подобной формой изложения - кто хочет тот поймет, а кто не хочет - пнх... Пока не нашел хорошую книжку в стиле "DSP for dummies". Конечно не совсем для чайников, а для людей с высшим образованием, которые учили все это в институте и благополучно забыли из-за невостребованности. Но книжка построена так, что позволила мне все вспомнить и даже осмыслить по новой.

Cтатья в АЗ это все же не диссертация, не научный труд, мне кажется нужно выбрать другой стиль изложения - гораздо ближе к "for dummies".

CarPC DAC41
--------------
Петр.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных