Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Про Механику эмоций и Qms


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 463

#281 OFFLINE   Ботаник

Ботаник

    Постоянный участник

  • житель Блюза
  • 47 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 20 March 2008 - 14:44

Опять одни только общие фразы ничем не подтвержденные: cпособность перемещать объем воздуха это не только бас, к тому же воздух не перемещаеться(иначе это был бы ветер, а не звук), а по сути поочередно-послойно сжимаеться и разжимаеться и т.д. И не "Есть еще более грамотный путь-подобрать соответствующее оформление", а это изначально необходимое условие. :cool:


Сравнения всегда наглядны, но всегда некорректны. Пример с электричкой - не исключение. В этом случае масса каменной плиты или листа фанеры совершенно некритична по сравнению с массой самой электрички, да и двигается все это в одном направлении - "создает ветер". Чего не сказать о диффузоре и приводящем его в движение "моторе". Попытался представить себе, как моторы электрички воспроизводят хотя бы синус сабовой частоты диффузором массой за сотню тонн - фантазии не хватило.

Массы разных поверхностей, создающих изменения плотности в воздухе, т.е. продольную волну - не играют абсолютно никакой роли для самой волны при равной и неизменной геометрии этих поверхностей. Но это верно только в случае, если поверхности именно неизменяемые и их движение точно соответствуют подаваемому сигналу. Вот затраты энергии на перемещение разной массы - да, разные. При массе поверхности, стремящейся к нулю, вся подводимая энергия должна передаваться воздуху, без затрат на движение самой поверхности. То есть идеально-нереальный теоретический вариант.

Если же говорить не о гипотетических поверхностях, а реальных диффузорах, то на практике жесткость, собственные резонансные частоты (в том числе и разных участков таких поверхностей) всегда разные, зависят от материалов и технологий, с помощью которых эти поверхности изготовлены, подвеса и его характеристик, точек приложения сил, самой формы поверхностей и так далее. Здесь и появляются масса, инерция, призвуки, потери разного рода, т.е. отдельно диффузор без динамика - уже сама по себе колебательная система со своими свойствами.

Вдобавок характеристики этой системы нелинейно меняются при разных частотах и амплитудах движения диффузора. Это еще без учета нюансов в электромагнитной системе при преобразовании электрического сигнала в механическое движение и наоборот - обратная связь с электрической цепью, что еще больше усложняет модель. И уж если на то пошло, вопросы к усилителю при этом тоже неизбежны.

Электромеханические параметры, в т.ч. и Т/С на самом-то деле не полная матмодель динамика в целом, а лишь следствие потребности привести хотя бы основные характеристики динамика к численно-параметрическому виду, пригодному для сравнительной оценки его свойств и расчетов при проектировании и изготовлении акустических систем. Мало кому нравится, что эти параметры не являются однозначно и полно определяющими поведение динамика, в том числе особенностей его "звучания", да и сами они более-менее однозначны только при определенных условиях. Вот и получается, что они хоть и пригодны для расчетов оформления, но никак ни для достаточной оценки "музыкального потенциала" самого динамика.

Потому и ищут более показательные методы и способы для оценки этих свойств. То, о чем говорит Карельский - одна из таких методик. Как понимаю, он и занялся этим не для того, чтобы оценивать полученное постфактум, при установке, а чтобы добиваться желаемых свойств на стадии изготовления. Насколько это спорный или работоспособный способ - лучше судить по его изделиям. А уж исчерпывающий/адекватный, сложный/дорогой/трудоемкий или применимый в бытовых условиях - это отдельные вопросы. Пока их больше, чем ответов.

Можно пойти другим путем. Например, пожмакать диффузор и на некой эмпирической основе спрогнозировать поведение динамика с какой-то точностью. Однако, во-первых, это не всегда возможно, во-вторых, точность хоть и зависит от опыта, но все равно будет "какая-то", а в-третьих, считать систему, как ни крути, придется с помощью цифирок, которые от пальпации динамика не появятся.

Для нас все динамики уже существуют, как факт, со своими присущими им свойствами (исключая те, что изготавливаются самостоятельно), поэтому лучшее, что можно сделать для АС на таком этапе - это правильно рассчитать и изготовить оформление, как Ден и сказал. Есть, конечно, и такие, что с разным успехом дорабатывают сами динамики, но их единицы.

Если изложенное в статье Карельского поможет в данном случае - хорошо. Если нет, то должно помочь на более раннем этапе - при оценке и выборе динамика для своих условий. Разумеется, можно и нужно с помощью оформления добиваться от любого динамика максимума его способности звучать, хм, то есть воспроизводить звук в том диапазоне, на который он рассчитан. Но насколько овчинка будет стоит выделки, хотелось бы представлять заранее, ориентируясь на менее грубые и субъективные оценки, нежели те, что в ходу сейчас.

Как подается эта информация в статье - ну, уж как есть. В любом случае, описание экспериментов, замеров, интерпретация их результатов - намного информативней и дает больше поводов "для подумать", чем просто фраза "из моего опыта". Чем закончится - посмотрим.

П.С. ИМХО, написал конченую банальщину. Зачем - сам не понял.
WBR

#282 OFFLINE   Alex_J

Alex_J

    Опытный участник

    • Откуда: Wild Siberia
  • житель Блюза
  • 351 сообщений
  • Регистрация: 01.08.2005

Отправлено 21 March 2008 - 07:57

П.С. ИМХО, написал конченую банальщину. Зачем - сам не понял.


Может это просто эйфория от обладания динамиком не подчиняющимся ТС параметрам в принципе ))?
Любите музыку, а не аппаратуру!

#283 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 21 March 2008 - 09:37

Как подается эта информация в статье - ну, уж как есть. В любом случае, описание экспериментов, замеров, интерпретация их результатов - намного информативней и дает больше поводов "для подумать", чем просто фраза "из моего опыта". Чем закончится - посмотрим.


фактически В.Карельский ведет беседу сам с собой на страница журнала

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#284 OFFLINE   Konstantin555

Konstantin555

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 2135 сообщений
  • Регистрация: 22.12.2005

Отправлено 21 March 2008 - 09:45

Сравнения всегда наглядны, но всегда некорректны. Пример с электричкой - не исключение. В этом случае масса каменной плиты или листа фанеры совершенно некритична по сравнению с массой самой электрички, да и двигается все это в одном направлении - "создает ветер". Чего не сказать о диффузоре и приводящем его в движение "моторе". Попытался представить себе, как моторы электрички воспроизводят хотя бы синус сабовой частоты диффузором массой за сотню тонн - фантазии не хватило.

Массы разных поверхностей, создающих изменения плотности в воздухе, т.е. продольную волну - не играют абсолютно никакой роли для самой волны при равной и неизменной геометрии этих поверхностей. Но это верно только в случае, если поверхности именно неизменяемые и их движение точно соответствуют подаваемому сигналу. Вот затраты энергии на перемещение разной массы - да, разные. При массе поверхности, стремящейся к нулю, вся подводимая энергия должна передаваться воздуху, без затрат на движение самой поверхности. То есть идеально-нереальный теоретический вариант.

Если же говорить не о гипотетических поверхностях, а реальных диффузорах, то на практике жесткость, собственные резонансные частоты (в том числе и разных участков таких поверхностей) всегда разные, зависят от материалов и технологий, с помощью которых эти поверхности изготовлены, подвеса и его характеристик, точек приложения сил, самой формы поверхностей и так далее. Здесь и появляются масса, инерция, призвуки, потери разного рода, т.е. отдельно диффузор без динамика - уже сама по себе колебательная система со своими свойствами.

Вдобавок характеристики этой системы нелинейно меняются при разных частотах и амплитудах движения диффузора. Это еще без учета нюансов в электромагнитной системе при преобразовании электрического сигнала в механическое движение и наоборот - обратная связь с электрической цепью, что еще больше усложняет модель. И уж если на то пошло, вопросы к усилителю при этом тоже неизбежны.

Электромеханические параметры, в т.ч. и Т/С на самом-то деле не полная матмодель динамика в целом, а лишь следствие потребности привести хотя бы основные характеристики динамика к численно-параметрическому виду, пригодному для сравнительной оценки его свойств и расчетов при проектировании и изготовлении акустических систем. Мало кому нравится, что эти параметры не являются однозначно и полно определяющими поведение динамика, в том числе особенностей его "звучания", да и сами они более-менее однозначны только при определенных условиях. Вот и получается, что они хоть и пригодны для расчетов оформления, но никак ни для достаточной оценки "музыкального потенциала" самого динамика.

Потому и ищут более показательные методы и способы для оценки этих свойств. То, о чем говорит Карельский - одна из таких методик. Как понимаю, он и занялся этим не для того, чтобы оценивать полученное постфактум, при установке, а чтобы добиваться желаемых свойств на стадии изготовления. Насколько это спорный или работоспособный способ - лучше судить по его изделиям. А уж исчерпывающий/адекватный, сложный/дорогой/трудоемкий или применимый в бытовых условиях - это отдельные вопросы. Пока их больше, чем ответов.

Можно пойти другим путем. Например, пожмакать диффузор и на некой эмпирической основе спрогнозировать поведение динамика с какой-то точностью. Однако, во-первых, это не всегда возможно, во-вторых, точность хоть и зависит от опыта, но все равно будет "какая-то", а в-третьих, считать систему, как ни крути, придется с помощью цифирок, которые от пальпации динамика не появятся.

Для нас все динамики уже существуют, как факт, со своими присущими им свойствами (исключая те, что изготавливаются самостоятельно), поэтому лучшее, что можно сделать для АС на таком этапе - это правильно рассчитать и изготовить оформление, как Ден и сказал. Есть, конечно, и такие, что с разным успехом дорабатывают сами динамики, но их единицы.

Если изложенное в статье Карельского поможет в данном случае - хорошо. Если нет, то должно помочь на более раннем этапе - при оценке и выборе динамика для своих условий. Разумеется, можно и нужно с помощью оформления добиваться от любого динамика максимума его способности звучать, хм, то есть воспроизводить звук в том диапазоне, на который он рассчитан. Но насколько овчинка будет стоит выделки, хотелось бы представлять заранее, ориентируясь на менее грубые и субъективные оценки, нежели те, что в ходу сейчас.

Как подается эта информация в статье - ну, уж как есть. В любом случае, описание экспериментов, замеров, интерпретация их результатов - намного информативней и дает больше поводов "для подумать", чем просто фраза "из моего опыта". Чем закончится - посмотрим.

П.С. ИМХО, написал конченую банальщину. Зачем - сам не понял.

Ну пример с электричкой был не мой, я всего лишь довел его до более-менее "удобоваримого" для себя вида и понятно что масса прикрепленной плиты должна быть соизмерима с весом электровоза и всетаки электричка сжимая воздух перед собой создает волну, а не ветер иначе бы ее не было слышно издалека.
По поводу массы поверхности вобще непонятно чего написал - какая-то "волшебная" энергия без влияния массы передаеться воздуху и все-никаких подробностей, зато про всякие погрешности не поленился настрочить еще кучу строк. Про вопросы к усилителю я писал неоднократно. Вобщем больше сумбура чем каких-то интересных мыслей.

#285 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 21 March 2008 - 10:43

фактически В.Карельский ведет беседу сам с собой на страница журнала

Как говорится, "приятно поговорить с умным человеком"? :D
Карельский, почему-то решил, что этот журнал читают грамотные люди...
Видно ошибся.

Лучше всего воспринимается реклама (никаких споров, по картинкам всё понятно).

P.S. Люди, которые не способны сомневаться и веруют в непогрешимость своих убеждений, часто попадают впросак.

- Профессор Годар не понимает отношений между действием и реакцией, ему не известно, что для реакции нужны условия более подходящие, чем вакуум. Похоже, профессор испытывает острый недостаток в элементарных знаниях, которые преподаются еще в средней школе.
(передовая статья в газете New York Times, посвященная революционной работе Роберта Годара на тему создания ракеты, 1921г)

Тут можно прочитать еще много подобных высказываний людей, которые не сомневались.
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#286 OFFLINE   Ботаник

Ботаник

    Постоянный участник

  • житель Блюза
  • 47 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 25 March 2008 - 07:10

По поводу массы поверхности вобще непонятно чего написал - какая-то "волшебная" энергия без влияния массы передаеться воздуху и все-никаких подробностей,


Мда... "Вы хочете песен? - Их есть у меня"(с). Лирическое отступление, софистика - так софистика, да не буду я забанен за злостный оффтопик.

Будем считать, что "волшебная энергия" появилась со времени "Большого взрыва", поскольку другие теории возникновения Вселенной (например, в результате недельных упражнений в красноречии) еще туманней. Со временем энергия и масса трансформировалась в звезды, потом и планеты, потом растительную/животную жизнь, накопившую энергию Солнца, потом жизнь "выпала в осадок", под действием тектонических процессов преобразовалась в нефть, добытую и перегнанную в бензин, далее - из тепловой энергии в механическую, ну а там и в электрическую, что аккумулировалась в АКБ, затем с помощью еще трех-четырех-пяти преобразовний приведшую к возникновению ЭДС в электромагнитной системе динамика, что в итоге привело к возникновению механической силы, приложенной к диффузору. Дальше диссипация послужит увеличению энтропии, которая доведет-таки в свое время Вселенную до тепловой смерти и нового Большого взрыва.
Побочный вывод - автозвук убивает мир.
ИМХО, вполне достаточно слов, чтобы еще найти, к чему прикопаться.



Но вернемся к вопросам классической физики из курса общеобразовательной средней школы.

Имея дело со звуком, мы говорим волнах в упругой среде.
Оставим в покое все, что не относится к вопросу о звуковых волнах и их источнике. Источником возмущений в среде, сиречь источником волны, будем считать тело определенной массы с определенной площадью поверхности, к которому приложена сторонняя сила, порождающая его колебания.

Плотность потока энергии продольной волны, переносимой в единицу времени через единицу площади, перепендикулярной волне, зависит от плотности среды распространения (т.е. воздуха), амплитуды, частоты волны и фазовой скорости. Источник волн имеет протяженность, каждая точка его поверхности порождает свою волну. Согласно принципу Гюйгенса каждая точка среды, до которой дошло возмущение, также становится источником вторичных волн. Второй его принцип убивает надежду на появление акустического вечного двигателя, оставляя единый фронт, поверхность которого нормальна к распространению волны. Согласно принципу суперпозиции результирующее смещение частицы волны есть геометрическая сумма смещений в каждом из этих слагаемых волновых процессов. Полный поток энергии, переносимой волной, равен сумме элементарных потоков, проходящих через поверхность, совпадающую с фронтом волны. При расстоянии от фронта до источника, стремящемся к нулю, площадь, через которую проходит фронт волны в единицу времени, стремится к площади источника.

Из этого объяснимо, каким образом на интенсивность волны влияет площадь источника, форма, и даже его механическая жесткость, когда разные его части колеблются с разными амплитудами и фазовыми скоростями.


Могу я поинтересоваться, на каком этапе возникновения возмущения на какую из указанных величин оказывает влияние масса источника?


зато про всякие погрешности не поленился настрочить еще кучу строк. Про вопросы к усилителю я писал неоднократно. Вобщем больше сумбура чем каких-то интересных мыслей.


Наверное и впрямь зря я все это написал, проще заявить что-нибудь... хм... от фонаря и не утруждать себя никакими аргументами - пусть остальные доказывают, что не верблюды.

Про усилитель даже упоминать неохота, ибо тогда выяснение, "как из тюбика получается мясо", будет очень долгим и еще менее продуктивным.
WBR

#287 OFFLINE   Konstantin555

Konstantin555

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 2135 сообщений
  • Регистрация: 22.12.2005

Отправлено 25 March 2008 - 09:39

Мда... "Вы хочете песен? - Их есть у меня"(с). Лирическое отступление, софистика - так софистика, да не буду я забанен за злостный оффтопик.

Будем считать, что "волшебная энергия" появилась со времени "Большого взрыва", поскольку другие теории возникновения Вселенной (например, в результате недельных упражнений в красноречии) еще туманней. Со временем энергия и масса трансформировалась в звезды, потом и планеты, потом растительную/животную жизнь, накопившую энергию Солнца, потом жизнь "выпала в осадок", под действием тектонических процессов преобразовалась в нефть, добытую и перегнанную в бензин, далее - из тепловой энергии в механическую, ну а там и в электрическую, что аккумулировалась в АКБ, затем с помощью еще трех-четырех-пяти преобразовний приведшую к возникновению ЭДС в электромагнитной системе динамика, что в итоге привело к возникновению механической силы, приложенной к диффузору. Дальше диссипация послужит увеличению энтропии, которая доведет-таки в свое время Вселенную до тепловой смерти и нового Большого взрыва.
Побочный вывод - автозвук убивает мир.
ИМХО, вполне достаточно слов, чтобы еще найти, к чему прикопаться.


Но вернемся к вопросам классической физики из курса общеобразовательной средней школы.

Имея дело со звуком, мы говорим волнах в упругой среде.
Оставим в покое все, что не относится к вопросу о звуковых волнах и их источнике. Источником возмущений в среде, сиречь источником волны, будем считать тело определенной массы с определенной площадью поверхности, к которому приложена сторонняя сила, порождающая его колебания.

Плотность потока энергии продольной волны, переносимой в единицу времени через единицу площади, перепендикулярной волне, зависит от плотности среды распространения (т.е. воздуха), амплитуды, частоты волны и фазовой скорости. Источник волн имеет протяженность, каждая точка его поверхности порождает свою волну. Согласно принципу Гюйгенса каждая точка среды, до которой дошло возмущение, также становится источником вторичных волн. Второй его принцип убивает надежду на появление акустического вечного двигателя, оставляя единый фронт, поверхность которого нормальна к распространению волны. Согласно принципу суперпозиции результирующее смещение частицы волны есть геометрическая сумма смещений в каждом из этих слагаемых волновых процессов. Полный поток энергии, переносимой волной, равен сумме элементарных потоков, проходящих через поверхность, совпадающую с фронтом волны. При расстоянии от фронта до источника, стремящемся к нулю, площадь, через которую проходит фронт волны в единицу времени, стремится к площади источника.

Из этого объяснимо, каким образом на интенсивность волны влияет площадь источника, форма, и даже его механическая жесткость, когда разные его части колеблются с разными амплитудами и фазовыми скоростями.


Могу я поинтересоваться, на каком этапе возникновения возмущения на какую из указанных величин оказывает влияние масса источника?




Наверное и впрямь зря я все это написал, проще заявить что-нибудь... хм... от фонаря и не утруждать себя никакими аргументами - пусть остальные доказывают, что не верблюды.

Про усилитель даже упоминать неохота, ибо тогда выяснение, "как из тюбика получается мясо", будет очень долгим и еще менее продуктивным.

Вы, судя по всему, читаете не внимательно, я не зря написал "волшебная энергия" так как судя по вашей фразе "...сиречь источником волны, будем считать тело определенной массы с определенной площадью поверхности, к которому приложена сторонняя сила, порождающая его колебания..." вы опять ведете речь о некой "потусторонней" :D силе пораждающей колебания и опять куча рассужденийи про распостранение волны, а мне интересно откуда энергия береться в этой волне (по примитивному школьному курсу) и что это за энергия и почему масса дифузора не имеет к ней никакого отношения? - а вы опять проскочили этот момент общими фразами ни о чем.

#288 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 25 March 2008 - 11:47

"...ну а мясо-то откуда берется?" :D
"Продолжаем разговор" (с) Карлсон, который живёт на крыше.

Пойми, Константин, всё-равно чем и как приведена в движение масса воздуха.
Если воздух пришел в движение - распространяется звуковая волна (механизм распространения волны подробно пересказан Ботаником), барабанные перепонки воспринимают перепад давления, и ты слышишь некий звук.

Что привело в движение воздух никакого значения не имеет. То ли перепад температур рождает ревущий ветер, то ли диффузор, терзаемый катушкой, гоняет туда-сюда поллитра воздуха, то ли в выходном отверстии свистка рождается пульсация звуковой частоты в потоке выдуваемого воздуха. Смотри сам, петарда с зарядом пороха, который сгорая превращаются в расширяющийся газ, порождает волну не хуже, чем девайсы с привычным Вам диффузором. Достаточно "выпуклые" образы?

Уровень громкости будет зависеть от энергии, которая передастся воздушной массе.

Поскольку диффузор движется не по инерции, а оснащен мотором, то воздуху передается энергия мотора. Масса диффузора в этом случае поглощает часть энергии мотора, т.е. мешает ему, а не помогает. Поясню.
Мотору (катушке) нужно привести в движение не только массу воздуха, но и массу диффузора. Поскольку мощность мотора не безгранична, то чем тяжелее диффузор, тем меньше останется энергии на перемещение воздушной массы.
Если тяжеленный диффузор съедает 50% мощности двигателя, то на перемещение воздуха останется только вторая половина.

Если же и такое, "на пальцах", пояснение непонятно, то ответ на вопрос "откуда энергия береться в этой волне (по примитивному школьному курсу) и что это за энергия и почему масса дифузора не имеет к ней никакого отношения?", нужно поискать хотя бы в тех же школьных учебниках. Судя по-всему, ты довольно много пропустил. Без обид, не злись. Тут же форум, место для обмена мнениями, а не заочные курсы физики. Нужно хоть что-то почитывать кроме иллюстрированных журналов, раз уж хочется постигнуть тайны акустики. (Если, конечно, хочется...)
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#289 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 25 March 2008 - 12:24

Поскольку диффузор движется не по инерции, а оснащен мотором, то воздуху передается энергия мотора.


Абалдеть! Мы динамик обсуждаем или вентилятор? :D

Масса диффузора в этом случае поглощает часть энергии мотора, т.е. мешает ему, а не помогает. Поясню.
Мотору (катушке) нужно привести в движение не только массу воздуха, но и массу диффузора. Поскольку мощность мотора не безгранична, то чем тяжелее диффузор, тем меньше останется энергии на перемещение воздушной массы.
Если тяжеленный диффузор съедает 50% мощности двигателя, то на перемещение воздуха останется только вторая половина.


Согласно вашей теории, наилучшим вариантом будет отсутствие диффузора, т.е. чтобы мотор (катушка) двигала воздух напрямую :D :D :D

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#290 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 25 March 2008 - 12:39

Абалдеть! Мы динамик обсуждаем или вентилятор? :D
Согласно вашей теории, наилучшим вариантом будет отсутствие диффузора, т.е. чтобы мотор (катушка) двигала воздух напрямую :D :D :D

Если Вы не будете хихикать, а поразмыслите немного, то придете к тем же выводам.
Диффузор - паразит. Этот "посредник" существует только потому, что другого способа передать энергию катушки воздушной массе пока не придумали. Идеальный диффузор должен иметь жесткость/прочность стремящуюся к бесконечности и массу, стремящуюся к нулю.

А обалдеть можно от безграмотности, которую к тому же, никто не боится показать.
Вы, кстати, как администратор сайта, могли бы меньше зубоскалить.
Это сути обсуждения не раскрывает, а превращает Ваш форум в бардак.
Или это политика администрации форума?
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#291 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 25 March 2008 - 13:25

Если Вы не будете хихикать, а поразмыслите немного, то придете к тем же выводам.
Диффузор - паразит. Этот "посредник" существует только потому, что другого способа передать энергию катушки воздушной массе пока не придумали. Идеальный диффузор должен иметь жесткость/прочность стремящуюся к бесконечности и массу, стремящуюся к нулю.


Читайте внимательно то, что уже написали: Мотор приводит в движение и массу воздуха, и массу диффузора. Зачем тогда нужен диффузор, если мотор сам может двигать массу воздуха? И тут же вы опровергаете свои слова.

Вы, кстати, как администратор сайта, могли бы меньше зубоскалить.
Это сути обсуждения не раскрывает, а превращает Ваш форум в бардак.
Или это политика администрации форума?


Не люблю переходы на личности (в т.ч. на личность администратора особенно)

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#292 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 25 March 2008 - 13:53

...<<<scipped>>>.... мотор сам может двигать массу воздуха? ...<<<scipped>>>...

Такого я не говорил нигде и никогда, не нужно передергивать.
Или приведите ссылку, где я такое написал.

Я писал, что энергия катушки тратится на перемещение воздуха, это "цель всего предприятия", это "полезная" трата. Именно энергия катушки перемещает воздух, она "двигатель". Но катушка вынуждена для этого перемещать диффузор, т.к. сама по себе она не может привести в движение достаточный объем воздуха. Поэтому я и говорю, что диффузор - "посредник" между катушкой и воздушной массой, "неизбежное зло", на перемещение которого тратится часть энергии катушки. Затраты на перемещение массы диффузора с точки зрения преобразования энергии катушки в звуковую волну бесполезны, и вполне могут считаться "убытками". Обычно, чем убытки меньше, тем лучше.
И где здесь противоречия?

Не люблю переходы на личности (в т.ч. на личность администратора особенно)

Взаимно. Не люблю ёрничания вместо конструктива, от администратора - особенно.

P.S. Переходя опять к излюбленным автомобильным ассоциациям, спор у нас приблизительно такой: я говорю, что машину приводит в движение мотор, а Вы утверждаете, что колесо.
Но колесо тоже приводит в движение мотор!
И если быть дотошно точным, то нужно говорить, что мотор приводит в движение машину посредством колеса. А там есть еще сцепление, коробка передач, полуоси или карданы и т.д., всё не перечислишь.
В обычном разговоре, фраза "мотор приводит в движение машину" (или "катушка приводит в движение воздушную массу") воспринимается адекватно, и не означает, что мотор может обойтись без колеса (а катушка без диффузора).
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#293 OFFLINE   Konstantin555

Konstantin555

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 2135 сообщений
  • Регистрация: 22.12.2005

Отправлено 25 March 2008 - 14:05

"...ну а мясо-то откуда берется?" :D
"Продолжаем разговор" (с) Карлсон, который живёт на крыше.

Пойми, Константин, всё-равно чем и как приведена в движение масса воздуха.
Если воздух пришел в движение - распространяется звуковая волна (механизм распространения волны подробно пересказан Ботаником), барабанные перепонки воспринимают перепад давления, и ты слышишь некий звук.

Что привело в движение воздух никакого значения не имеет. То ли перепад температур рождает ревущий ветер, то ли диффузор, терзаемый катушкой, гоняет туда-сюда поллитра воздуха, то ли в выходном отверстии свистка рождается пульсация звуковой частоты в потоке выдуваемого воздуха. Смотри сам, петарда с зарядом пороха, который сгорая превращаются в расширяющийся газ, порождает волну не хуже, чем девайсы с привычным Вам диффузором. Достаточно "выпуклые" образы?

Уровень громкости будет зависеть от энергии, которая передастся воздушной массе.

Поскольку диффузор движется не по инерции, а оснащен мотором, то воздуху передается энергия мотора. Масса диффузора в этом случае поглощает часть энергии мотора, т.е. мешает ему, а не помогает. Поясню.
Мотору (катушке) нужно привести в движение не только массу воздуха, но и массу диффузора. Поскольку мощность мотора не безгранична, то чем тяжелее диффузор, тем меньше останется энергии на перемещение воздушной массы.
Если тяжеленный диффузор съедает 50% мощности двигателя, то на перемещение воздуха останется только вторая половина.

Если же и такое, "на пальцах", пояснение непонятно, то ответ на вопрос "откуда энергия береться в этой волне (по примитивному школьному курсу) и что это за энергия и почему масса дифузора не имеет к ней никакого отношения?", нужно поискать хотя бы в тех же школьных учебниках. Судя по-всему, ты довольно много пропустил. Без обид, не злись. Тут же форум, место для обмена мнениями, а не заочные курсы физики. Нужно хоть что-то почитывать кроме иллюстрированных журналов, раз уж хочется постигнуть тайны акустики. (Если, конечно, хочется...)

Я и не злюсь, я пока только смеюсь - столько слов, ссылок на учебники и никак не хотите раскрыть название той "секретной, волшебной, потусторонней" и т.д. энергии, описание которой займет я думаю не больше пару строк :) : динамик как посредник в передаче энергии от усилителя к воздуху,который отменить нельзя, я надеюсь вы не отрицаете, как и закон сохранения энергии и очень надюсь услышать от вас как же динамик передает энергию воздуху и очень надеюсь что не с "божьей помощью" как в том анектодете :D .

#294 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 25 March 2008 - 14:16

Я и не злюсь, я пока только смеюсь - столько слов, ссылок на учебники и никак не хотите раскрыть название той "секретной, волшебной, потусторонней" и т.д. энергии, описание которой займет я думаю не больше пару строк :) : динамик как посредник в передаче энергии от усилителя к воздуху,который отменить нельзя, я надеюсь вы не отрицаете, как и закон сохранения энергии и очень надюсь услышать от вас как же динамик передает энергию воздуху и очень надеюсь что не с "божьей помощью" как в том анектодете :D .

Нет ни времени, ни желания, ни писательского таланта заниматься пересказом физики, честное слово, Константин.
Я сюда не за этим заглядываю, не учитель я.

Есть достаточно много популярной и специальной литературы. Если тебе и правда интересно узнать, какие именно силы вызывают из ниоткуда голос Норы Джонс, потрать немного своего времени, почитай Эфрусси, Алдошину, Хаясаку. Вобщем, не Кармузиком единым... И тогда станет понятно, что шайтан-арба перемещается не "волшебной" силой, а вполне объяснимыми процессами.
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#295 OFFLINE   Konstantin555

Konstantin555

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 2135 сообщений
  • Регистрация: 22.12.2005

Отправлено 25 March 2008 - 14:20

Нет ни времени, ни желания, ни писательского таланта заниматься пересказом физики, честное слово, Константин.
Я сюда не за этим заглядываю, не учитель я.

Есть достаточно много популярной и специальной литературы, если интересно узнать, какие именно силы заставляют из ниоткуда появиться голосу Норы Джонс, потратьте немного своего времени, почитайте Эфрусси, Алдошину, Хаясаку. Вобщем, не Кармузиком единым... И тогда станет понятно, что шайтан-арба перемещается не "волшебной" силой, а вполне объяснимыми процессами.

Обидно так и не назвали(мне нужно было всего-лишь название, а не пересказ физики), значит все-таки по вашему мнению "с божьей помощью", а я вот дурак по прежнему верю, что участвуют в этом потенциальная и кинетическая энергия и масса дифузора в том числе :D .

#296 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 25 March 2008 - 14:27

Такого я не говорил нигде и никогда, не нужно передергивать.
Или приведите ссылку, где я такое написал.


Привожу:

Мотору (катушке) нужно привести в движение не только массу воздуха, но и массу диффузора. Поскольку мощность мотора не безгранична, то чем тяжелее диффузор, тем меньше останется энергии на перемещение воздушной массы.
Если тяжеленный диффузор съедает 50% мощности двигателя, то на перемещение воздуха останется только вторая половина.


Если проводить параллель с авто, то ваша фраза звучала бы так: "мотор приводит в движение не только людей, но и машину, в которой они сидят." - согласитесь, звучит нелепо.

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#297 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 25 March 2008 - 15:14

Если проводить параллель с авто, то ваша фраза звучала бы так: "мотор приводит в движение не только людей, но и машину, в которой они сидят." - согласитесь, звучит нелепо.

Не соглашусь.

В приведенной Вами цитате "из меня раннего" не содержится никаких противоречий.
А Ваши упражнения в схолластике интересны, но не соответствуют тому, что я писал.

Катушка, чтобы переместить массу воздуха должна сначала переместить диффузор, жестко к ней приделанный. Знакопеременное движение любой массы требует затрат энергии. Чем тяжелее диффузор, тем больше энергии на его перемещение нужно затратить, болтыхаться туды-сюды сам по себе он не станет, если только не применить волшебство. Поэтому на перемещение диффузора тратится часть энергии "мотора". И чем большую часть отъест диффузор, тем меньше энергии останется на перемещение воздушной массы.

А нелепостью для меня будет продолжение спора, тем более, что давно утрачена нить разговора, и никакого обсуждения статей и идей в них изложенных тут нет.
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#298 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 25 March 2008 - 15:18

Обидно так и не назвали(мне нужно было всего-лишь название, а не пересказ физики), значит все-таки по вашему мнению "с божьей помощью", а я вот дурак по прежнему верю, что участвуют в этом потенциальная и кинетическая энергия и масса дифузора в том числе :D .

Участвуют, конечно. С каким знаком только? "+" или "-", не задумывался?
Я ведь и не отрицаю, что участвуют. Смотри, я же писал, "чем тяжелее диффузор, .... ". Видишь? вот они, твои "потенциальная и кинетическая энергия и масса дифузора". Только участвуют они со знаком "минус", как потребитель энергии катушки. Чем больше масса, тем выше расход энергии на ее перемещение. Диффузор, его масса, энергии не генерирует. Он ее расходует.

И не нужно верить, - акустика не религия.
Нужно просто знать. Или ставьте сами опыты и изучайте физику колебательных процессов, или, если недосуг, читайте книги, учеными мужами написанные, которые эти опыты проделали, процессы описали и выводы на блюдечке поднесли.

А то так и будете "по-прежнему верить"...
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#299 OFFLINE   Ботаник

Ботаник

    Постоянный участник

  • житель Блюза
  • 47 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 25 March 2008 - 15:39

Вы, судя по всему, читаете не внимательно, я не зря написал "волшебная энергия" так как судя по вашей фразе "...сиречь источником волны, будем считать тело определенной массы с определенной площадью поверхности, к которому приложена сторонняя сила, порождающая его колебания..." вы опять ведете речь о некой "потусторонней" :D силе пораждающей колебания и опять куча рассужденийи про распостранение волны, а мне интересно откуда энергия береться в этой волне (по примитивному школьному курсу) и что это за энергия и почему масса дифузора не имеет к ней никакого отношения? - а вы опять проскочили этот момент общими фразами ни о чем.


Н-да.. Бамбук расцвел...

Читаю я внимательно и уже понял, что с объяснением, "откуда мясо берется", сложились очень большие проблемы. "Общие фразы ни о чем" - это описание процесса генерации звуковой волны в принятой терминологии физики колебаний и волн.

Я и не злюсь, я пока только смеюсь - столько слов, ссылок на учебники и никак не хотите раскрыть название той "секретной, волшебной, потусторонней" и т.д. энергии, описание которой займет я думаю не больше пару строк : динамик как посредник в передаче энергии от усилителя к воздуху,который отменить нельзя, я надеюсь вы не отрицаете, как и закон сохранения энергии и очень надюсь услышать от вас как же динамик передает энергию воздуху и очень надеюсь что не с "божьей помощью" как в том анектодете


Сказка про белого бычка...

И кто невнимательно читает? Откуда берется сторонняя сила для частного случая - указано, хотя для самого процесса это совершенно безразлично - хоть от кривошипа, хоть из другой звуковой волны, хоть от иглы фонографа Эдисона, да фиолетово - пусть даже источник двигается посредством мысленной энергии телекинеза, если это возможно. Закон сохранения энергии - это не просто расхожий набор слов, у него есть смысл и желательно хотя бы представлять, в чем он заключается, пытаясь оперировать им в качестве аргумента.

Объяснять "по примитивному школьному курсу" попробовал - малоэффективно, потому что, похоже, на самом деле требуется дошкольный.

Чтобы разговор вышел из плоскости "а вот ты купи слона!", повторно предлагаю хоть немного подумать и все же ответить на мой вопрос:

Могу я поинтересоваться, на каком этапе возникновения возмущения на какую из указанных величин оказывает влияние масса источника?
WBR

#300 OFFLINE   павел эт хоум

павел эт хоум

    Опытный участник

    • Откуда: Санкт-Петербург
  • житель Блюза
  • 17797 сообщений
  • Регистрация: 07.11.2006

Отправлено 25 March 2008 - 15:44

Н-да.. Бамбук расцвел...

Читаю я внимательно и уже понял, что с объяснением, "откуда мясо берется", сложились очень большие проблемы. "Общие фразы ни о чем" - это описание процесса генерации звуковой волны в принятой терминологии физики колебаний и волн.



Сказка про белого бычка...

И кто невнимательно читает? Откуда берется сторонняя сила для частного случая - указано, хотя для самого процесса это совершенно безразлично - хоть от кривошипа, хоть из другой звуковой волны, хоть от иглы фонографа Эдисона, да фиолетово - пусть даже источник двигается посредством мысленной энергии телекинеза, если это возможно. Закон сохранения энергии - это не просто расхожий набор слов, у него есть смысл и желательно хотя бы представлять, в чем он заключается, пытаясь оперировать им в качестве аргумента.

Объяснять "по примитивному школьному курсу" попробовал - малоэффективно, потому что, похоже, на самом деле требуется дошкольный.

Чтобы разговор вышел из плоскости "а вот ты купи слона!", повторно предлагаю хоть немного подумать и все же ответить на мой вопрос:

Могу я поинтересоваться, на каком этапе возникновения возмущения на какую из указанных величин оказывает влияние масса источника?



Можно я? У меня возмущение возникает при доставке тяжёлых грузов до места назначения ручным способом. Величина возмущения прямо пропорциональна тяжести груза. Динамиковому мотору, видимо, ничуть не легче.
:)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных