Сообщений в теме: 463

[Каток]

Мы тут еще с массой не разобрались, Павел, а Вы шутите... Но я рад Вас тут видеть!
Как Вы думаете, можно ожидать серьезного и интересного обсуждения цикла статей, если они для большинства (судя по всему) - как интегральное счисление для первоклассника?

Не хочу сказать, что я там всё понял, но хотелось хоть с кем-то обсудить, кто поумнее меня.
А то бы фиг я в эту тему полез.

[павел эт хоум]

Мы тут еще с массой не разобрались, Павел, а Вы шутите...
Как Вы думаете, можно ожидать серьезного и интересного обсуждения цикла статей, если они для большинства (судя по всему) - как интегральное счисление для первоклассника?

Не хочу сказать, что я там всё понял, но хотелось хоть с кем-то обсудить, кто поумнее меня.

С массой Эинштейн разобрался,говорят.
А вот скажите мне, вес подвижки увеличивают для понижения резонасной частоты и , попутно, для увеличения жёсткости диффузора? Если переходить на космические материалы, которые дают жёсткость при малом весе получаем искажённый и не очень живой звук, да и резонасная уходит вверх. По всей видимости наращивание массы подвижки есть вынужденное зло, уйти от него сохраняя бюджетность далеко не у всех получается.
Интересно, я в тему дискуссии?

[AE]

Могу я поинтересоваться, на каком этапе возникновения возмущения на какую из указанных величин оказывает влияние масса источника?

Видимо, уже нет, момент утерян в жарком обсуждении...
Прихожане этого храма убеждены, что для того, чтобы привести в движение воздух, на него надо воздействовать чем-то непременно тяжёлым. Логика железная: по башке дадут дубиной - она мотнётся, пёрышком от подушки - нет. Вот и с воздухом, полагают здесь, происходит то же самое...
Слава богу, никто здесь не берётся за проектирование самолётов, а то бы крылья делали чугунные, чтобы мощнее опирались на воздух...

[павел эт хоум]

Видимо, уже нет, момент утерян в жарком обсуждении...
Прихожане этого храма убеждены, что для того, чтобы привести в движение воздух, на него надо воздействовать чем-то непременно тяжёлым. Логика железная: по башке дадут дубиной - она мотнётся, пёрышком от подушки - нет. Вот и с воздухом, полагают здесь, происходит то же самое...
Слава богу, никто здесь не берётся за проектирование самолётов, а то бы крылья делали чугунные, чтобы мощнее опирались на воздух...

Уважаемый человек пишет, а оказывается-хулиган и разбойник.
На двухколёсных тележках катается, "дубинкой по голове" опыт имеет...

[NightTiger]

Мы тут еще с массой не разобрались

в смысле? в посте Ботаника вроде просто и доступно написано почему масса не при чем. если же исходить из реальности, а не абстракции, то масса конечно при чем, но это уже следствие

Не хочу сказать, что я там всё понял, но хотелось хоть с кем-то обсудить, кто поумнее меня.
А то бы фиг я в эту тему полез.

Мне в этом топике вот что непонятно - зачем вообще обсуждать незаконченную серию статей? Хотя, как оказалось практическая польза от этого есть, это я про комментарии Карельского в апрельском номере.

[павел эт хоум]

в смысле? в посте Ботаника вроде просто и доступно написано почему масса не при чем. если же исходить из реальности, а не абстракции, то масса конечно при чем, но это уже следствие




Мне в этом топике вот что непонятно - зачем вообще обсуждать незаконченную серию статей? Хотя, как оказалось практическая польза от этого есть, это я про комментарии Карельского в апрельском номере.

Как сказать? Не думаю, что всем удалось разобраться в том, что уже написано, а статьи всё выходят и выходят. Не поняв основы будет трудно разобраться в последущем, либо, автор просто в заключение напишет некое резюме, которое останется принять на веру и не пытаться вьехать в причины, которые привели к неким умозаключениям. Кстати, вполне неплохой вариант, далеко не все помнят доказателства теорем по геометрии, но широко используют из в повседневной жизни. Останется только одно- убедить себя в том, что автор прав, но это тоже вопрос веры, а не знания ( в таком варианте, имеется в виду).

[павел эт хоум]

в смысле? в посте Ботаника вроде просто и доступно написано почему масса не при чем. если же исходить из реальности, а не абстракции, то масса конечно при чем, но это уже следствие
.

Масса именно, что "причём", причём плохо причём. т.е. без её, лишней, было бы легче и нам и динамику.

[Каток]

С массой Эинштейн разобрался,говорят.
А вот скажите мне, вес подвижки увеличивают для понижения резонасной частоты и , попутно, для увеличения жёсткости диффузора? Если переходить на космические материалы, которые дают жёсткость при малом весе получаем искажённый и не очень живой звук, да и резонасная уходит вверх. По всей видимости наращивание массы подвижки есть вынужденное зло, уйти от него сохраняя бюджетность далеко не у всех получается.
Интересно, я в тему дискуссии?

Я думаю, что вес увеличивают в основном из-за стремления увеличить жесткость. Потому что резонансную частоту при той же массе подвижки можно снизить более мягким подвесом.
"Неживой" звук от "космических" материалов, думаю, объясняется резонансными процессами (пиками жесткости, "звоном" диффузора). Диффузор требует демпфирования. Как и корзина динамика, которая должна быть жесткой, но "глухой", диффузор тоже не должен "звенеть", колебания в нем должны быстро затухать. Если в жертву весу диффузор сделать слабо задемпфированным, звучать он будет как целлофановые "пищалки" в мобильных телефонах: за счет множества резонансов громко, но не естественно. Я так думаю.

Но это всё про массу. А мне интереснее явления, описанные в статье Карельского. Например, в часть 4 есть табличка с измерениями пик-фактора двух разных динамиков. Мне непонятен механизм, обусловливающий это явление. Почему в ближнем поле пик-фактор почти одинаковый, а в дальнем - заметно отличается?

Диаграмма направленности динамиков, думаю, одинаковая, хотя Карельский об этом не пишет.
Она как-то могла бы повлиять, мне кажется. Пусть даже микрофон стоит на оси, но одно дело, когда звуковая энергия "светит" в микрофон узким лучом, а другое - когда энергия излучения расходится широким углом. Тогда и на оси излучения интенсивность будет уже не та.

[Каток]

... <<<scipped>>>....
Мне в этом топике вот что непонятно - зачем вообще обсуждать незаконченную серию статей? Хотя, как оказалось практическая польза от этого есть, это я про комментарии Карельского в апрельском номере.

Полностью с Вами не согласен.
Это, конечно, цикл статей, но в каждой отдельно взятой статье есть что обсудить. И не вижу, почему этого сделать нельзя. Есть описанный эксперимент, есть результаты измерений. Почему бы не поразмять свой "мозжечок", попытавшись придумать как возникает подмеченный эффект? Не для того, чтобы публиковаться в "Физическом вестнике", а просто для себя, для разминки и из спортивного интереса. Типа как домохозяйки кроссворд разгадывают. Автор, конечно, в конце цикла опубликует "правильные ответы", но тем интереснее будет проверить себя.

[Каток]

Уважаемый человек пишет, а оказывается-хулиган и разбойник.
На двухколёсных тележках катается, "дубинкой по голове" опыт имеет...

умеете Вы, Павел, обстановку разрядить!

[stasman]

Всё время хотел привести аналогию с одной "штукой" ! Привожу.
Все наверное видели игрушку состоящюю из 5-ти стальных шариков подвешеных на нитях одинаковой длины в ряд вплотную друг к другу.А также видели , что происходит если поднять крайний шарик и потом отпустить , правда ? Вот вам и аналогия воздействия "энергии" первого шарика через "массу" средних шариков на "массу" крайнего шарика.Аналогия спорная , но можно вместо шариков одинаковой массы взять шарики с массой диффузора и массой перемещаемого им воздуха.Может так будет понятней что масса диффузора не является "усилителем" колебаний , а лишь их проводником.

[Каток]

Всё время хотел привести аналогию с одной "штукой" ! Привожу.
Все наверное видели игрушку состоящюю из 5-ти стальных шариков подвешеных на нитях одинаковой длины в ряд вплотную друг к другу.А также видели , что происходит если поднять крайний шарик и потом отпустить , правда ? Вот вам и аналогия воздействия "энергии" первого шарика через "массу" средних шариков на "массу" крайнего шарика.Аналогия спорная , но можно вместо шариков одинаковой массы взять шарики с массой диффузора и массой перемещаемого им воздуха.Может так будет понятней что масса диффузора не является "усилителем" колебаний , а лишь их проводником.

Опять к массе!..
Аналогия не совсем верная. Смотрите, "двигатель" в этом случае - Ваша рука, Вы сообщаете первому шарику некую энергию, когда его "взводите". Количество накопленной им энергии будет пропорционально его массе и углу отклонения. После того, как Вы его отпустите, он полетит (по инерции) отдавать свою накопленную кинетическую энергию. Поэтому масса ему помощник.

Диффузор не имеет такой степени свободы, он жестко связан с двигателем, и по инерции летать ему не приходится, - только под контролем "двигателя". Для того, чтобы диффузор разогнать нужно приложить усилие, остановить - тоже. Тут масса - помеха.

[stasman]

Опять к массе!..
Аналогия не совсем верная. Смотрите, "двигатель" в этом случае - Ваша рука, Вы сообщаете первому шарику некую энергию, когда его "взводите". Количество накопленной им энергии будет пропорционально его массе и углу отклонения. После того, как Вы его отпустите, он полетит (по инерции) отдавать свою накопленную кинетическую энергию. Поэтому масса ему помощник.

Диффузор не имеет такой степени свободы, он жестко связан с двигателем, и по инерции летать ему не приходится, - только под контролем "двигателя". Для того, чтобы диффузор разогнать нужно приложить усилие, остановить - тоже. Тут масса - помеха.

Вы Меня не поняли.Первый шарик - это сила действуюшая в (или на) катушке .Угол - амплитуда , угол*масса шарика - ток.Диффузор - это "средние" шарики , масса воздуха - крайний шарик.

[Каток]

Вы Меня не поняли.Первый шарик - это сила действуюшая в (или на) катушке .Угол - амплитуда , угол*масса шарика - ток.Диффузор - это "средние" шарики , масса воздуха - крайний шарик.

Ну, если так, то можно согласиться...
Я в конце дня уже ничего не соображаю, - сорри!

[stasman]

Ну, если так, то можно согласиться...
Я в конце дня уже ничего не соображаю, - сорри!

Я бы скорее списал это на Мою косноязычность.Наверное 11 лет проведённых в Морелии не прошли даром для Моего Русского ...

[Konstantin555]

Не соглашусь.

В приведенной Вами цитате "из меня раннего" не содержится никаких противоречий.
А Ваши упражнения в схолластике интересны, но не соответствуют тому, что я писал.

Катушка, чтобы переместить массу воздуха должна сначала переместить диффузор, жестко к ней приделанный. Знакопеременное движение любой массы требует затрат энергии. Чем тяжелее диффузор, тем больше энергии на его перемещение нужно затратить, болтыхаться туды-сюды сам по себе он не станет, если только не применить волшебство. Поэтому на перемещение диффузора тратится часть энергии "мотора". И чем большую часть отъест диффузор, тем меньше энергии останется на перемещение воздушной массы.

А нелепостью для меня будет продолжение спора, тем более, что давно утрачена нить разговора, и никакого обсуждения статей и идей в них изложенных тут нет.

А куда деваеться энергия затраченная только на перемещение дифуззора-растворяеться бесследно?

[Konstantin555]

Участвуют, конечно. С каким знаком только? "+" или "-", не задумывался?
Я ведь и не отрицаю, что участвуют. Смотри, я же писал, "чем тяжелее диффузор, .... ". Видишь? вот они, твои "потенциальная и кинетическая энергия и масса дифузора". Только участвуют они со знаком "минус", как потребитель энергии катушки. Чем больше масса, тем выше расход энергии на ее перемещение. Диффузор, его масса, энергии не генерирует. Он ее расходует.

И не нужно верить, - акустика не религия.
Нужно просто знать. Или ставьте сами опыты и изучайте физику колебательных процессов, или, если недосуг, читайте книги, учеными мужами написанные, которые эти опыты проделали, процессы описали и выводы на блюдечке поднесли.

А то так и будете "по-прежнему верить"...

Еще разповторюсь, куда деваеться энергия потраченная со знаком минус на перемещение массы самого дифузора, если предположить что закон сохранения энергии никто не отменял?

[stasman]

Еще разповторюсь, куда деваеться энергия потраченная со знаком минус на перемещение массы самого дифузора, если предположить что закон сохранения энергии никто не отменял?

ИМХО , переходит в тепловую.

[Konstantin555]

Н-да.. Бамбук расцвел...

Читаю я внимательно и уже понял, что с объяснением, "откуда мясо берется", сложились очень большие проблемы. "Общие фразы ни о чем" - это описание процесса генерации звуковой волны в принятой терминологии физики колебаний и волн.



Сказка про белого бычка...

И кто невнимательно читает? Откуда берется сторонняя сила для частного случая - указано, хотя для самого процесса это совершенно безразлично - хоть от кривошипа, хоть из другой звуковой волны, хоть от иглы фонографа Эдисона, да фиолетово - пусть даже источник двигается посредством мысленной энергии телекинеза, если это возможно. Закон сохранения энергии - это не просто расхожий набор слов, у него есть смысл и желательно хотя бы представлять, в чем он заключается, пытаясь оперировать им в качестве аргумента.

Объяснять "по примитивному школьному курсу" попробовал - малоэффективно, потому что, похоже, на самом деле требуется дошкольный.

Чтобы разговор вышел из плоскости "а вот ты купи слона!", повторно предлагаю хоть немного подумать и все же ответить на мой вопрос:

Могу я поинтересоваться, на каком этапе возникновения возмущения на какую из указанных величин оказывает влияние масса источника?

Опять сплошное слово- и рукоблудие по клавиатуре и ни одного внятного объяснения, болтовня ваша на уровне не точто школы, а сопливого детского сада не годяться . Ненужно писать энергия хоть оттуда, хоть отсюда, назовите конкретно откуда - оперировать надо фактами и если пишите что важна площадь дифузора, назовите формулу где эта площадь участвует без лишней соплей и домыслов, а уж потом будете задавать вопросы.
Хотя пожалуй я ошибся, вам надо в "наперсточники" идти - "кручу верчу обмануть хочу" - вот была масса, а вот ее уже нет и никаким законам физики она не подчиняеться, а на мой глупый вопрос куда делась - исчезла понятно и не задавай больше таких наивных вопросов, мы же тебе обьяснили как стаканчики двигаються .

[Konstantin555]

Видимо, уже нет, момент утерян в жарком обсуждении...
Прихожане этого храма убеждены, что для того, чтобы привести в движение воздух, на него надо воздействовать чем-то непременно тяжёлым. Логика железная: по башке дадут дубиной - она мотнётся, пёрышком от подушки - нет. Вот и с воздухом, полагают здесь, происходит то же самое...
Слава богу, никто здесь не берётся за проектирование самолётов, а то бы крылья делали чугунные, чтобы мощнее опирались на воздух...

А следуя вашей логике, чтобы сдвинуть дисятитонный прицеп можно взять хоть "оку" и мотор к ней помощней, а самолеты делать исключительно бумажными - икар вы наш доморощенный