Сообщений в теме: 463

[Konstantin555]

Благодаря этой теме мы потеряли целый номер АЗ на "оправдания" от В.Карельского.
Чем больше мы тут пишем, тем сильнее отдаляем от себя счастливый конец

Оправдания к сожалению не оправдали моих надежд, Карельский тоже написал что один динамик излучает энергию в воздух лучше другого, но что это за энергия промолчал, как впрочем и местные гении-физики - похоже они даже не знают как эта энергия называеться, как впрочем и не могут обьяснить куда бесследно пропадает кинетическая энергия движущегося динамика.

[Konstantin555]

Беру свои слова обратно, можно не читать, все равно не поможет.



Мало того, пусть источником возмущений будет твердое тело не только с определенной поверхностью, двигающееся под действием сторонней силы, оно также обладает массой, цветом, запахом, вкусом и прочими параметрами и свойствами, какие Вы сочтете нужными и важными, возможно, оно является чьей-то дико дорогой собственностью, освящено высшим саном какого-нибудь культа, является произведением искусства и достоянием мировой культуры или просто прилетело на Землю из космоса.

Из всего пречисленного только первые два свойства имеют значение для передачи энергии упругой среде, остальные - нет, вне зависимости от чьего-либо мнения о важности этих свойств.



Мило. Достойная аргументация. "Слова не мальчика, но мужа"(С)
Теперь все понятно.
Вы просто обыкновенный неграмотный невежа. Вы даже собственное мнение объяснить не можете, хотя считаете его верным. При этом вставляете везде свои комментарии, граничащие с бредом по сути и хамством по манере изложения. Однако Вас такое положение вещей вполне устраивает и менять его Вы не собираетесь.
Что ж - Ваше право, счастливого плаванья, ничем не могу помочь.

Настойчивые требования кому-то другому придумать обоснование для Ваших взглядов считаю просто нелепыми.

Опять болтовня не по теме, по русски понимаешь? Всего 2(два) вопроса, что за энергия порождает волну? - нужно всего лишь название, без рассуждений про откуда береться мясо, фрекенбок в телевизоре и прочей галиматьи которую ты в ответ пишешь. И второй вопрос куда тобой "списываеться" или чтобы было понятней на что расходуется кинетическая энергия движущегося дифузора? Когда осилишь эти два простых вопроса можно будет продолжить обсуждение.

[V@lerka]

Доброго времени суток.
Позвольте заметить, что это мое первое сообщение на форуме и еще долго бы я читал ваши беседы, но невыдержал, решил написать свое видение влияния массы диффузора на воспроизведение звука, основанное на знаниях, полученных еще в школе.
Для того, что бы понять влияние массы диффузора на полученную звуковую волну, нужно сравнивать два динамика, имеющих абсолютно одинаковую конструкцию, характеристики и свойства, при этом один динамик (А) имеет диффузор и катушку с массой стремящейся к нулю – следовательно безинерционный (рассматриваем идеальный случай), абсолютно жесткий, подвес с отсутствующим сопротивлением перемещению диффузора, при этом возвращающий его в положение равновесия - точка О при отсутствии электрического сигнала, т.е. движение диффузора полностью повторяет выданный усилителем электрический сигнал и не имеет собственных резонансов при колебаниях.
Второй динамик (В) – имеет массу «m = масса диффузора + масса катушки», обладает инерцией P=m*V, где V – скорость движения диффузора.
Рассмотрим теперь временной интервал от начала подачи электрического сигнала усилителем до образования акустической волны. Электрический сигнал берем в форме, близкой к прямоугольной и длящийся максимально короткий промежуток времени, одинаковый для обоих динамиков.
Динамик А:
Сигнал поступает на катушку – возникает магнитное поле, которое начинает двигать диффузор, прикрепленный к катушке, из точки О. Так как потерь в самом динамике нет, то вся энергия потратится на сжатие воздуха перед диффузором. Все время движения от точки О до точки максимального отклонения от положения равновесия – точки О1 – воздушная масса, находящаяся перед диффузором накапливает энергию. Затем диффузор возвращается в исходное положение – в точку О, а воздушная масса начинает распространяться, образуя звуковую волну, полностью соответствующую сигналу, поступившему с усилителя.
Динамик В:
Если рассматривать в той же последовательности, то получим следующее:
Сигнал поступает на катушку – возникает магнитное поле, которое начинает двигать диффузор, но тут уже есть масса и инерция. Сигнал уже достиг какого-то значения, а диффузор, преодолевая силу инерции начинает набирать скорость с ускорением a = F/m, где F – это сила, с которой катушка давит на диффузор. Причем инерция тем больше, а ускорение тем меньше, чем больше масса диффузора. Из-за той же инерции, диффузор проскочит точку О1, в которой по идее должен быть максимум отклонения от точки О и, при возвращении назад – проскочит точку О. При этом с воздушной массой происходит тоже, что и в случае А, только воздух получит энергии настолько меньше, сколько потратится на передвижение массы диффузора. Отсюда – неправильное формирование звуковой волны и искажение исходного сигнала.

Ну вот, кажется ничего не напутал.
Если все-таки в чем-то не прав – поправьте.

[stealth_202]

Динамик В:
Если рассматривать в той же последовательности, то получим следующее:
Сигнал поступает на катушку – возникает магнитное поле, которое начинает двигать диффузор, но тут уже есть масса и инерция. Сигнал уже достиг какого-то значения, а диффузор, преодолевая силу инерции начинает набирать скорость с ускорением a = F/m, где F – это сила, с которой катушка давит на диффузор. Причем инерция тем больше, а ускорение тем меньше, чем больше масса диффузора. Из-за той же инерции, диффузор проскочит точку О1, в которой по идее должен быть максимум отклонения от точки О и, при возвращении назад – проскочит точку О. При этом с воздушной массой происходит тоже, что и в случае А, только воздух получит энергии настолько меньше, сколько потратится на передвижение массы диффузора. Отсюда – неправильное формирование звуковой волны и искажение исходного сигнала.

То есть вы считаете, что усилитель только разгоняет динамик, а затормозить его в нужный момент не может?

[V@lerka]

То есть вы считаете, что усилитель только разгоняет динамик, а затормозить его в нужный момент не может?

В случае А - сможет, а в случае В - диффузор за счет своей инерции проскочит точку равновесия. Может на слух этого не будет заметно при хорошем контроле, но это произойдет - в этом уверен.

[stealth_202]

В случае А - сможет, а в случае В - диффузор за счет своей инерции проскочит точку равновесия.

Почему? Разве энергия, требуемая для торможения диффузора, значительно превышает энергию, требуемую для разгона?

[stealth_202]

Электрический сигнал берем в форме, близкой к прямоугольной и длящийся максимально короткий промежуток времени, одинаковый для обоих динамиков.

Отсюда – неправильное формирование звуковой волны и искажение исходного сигнала.

Если вести речь о динамиках с большой массой подвижной системы, то они, как правило, предназначены для воспроизведения низких частот.

Исходный сигнал вы подаете - широкополосный импульс, содержащий все частоты.

Я согласен, что динамик с большой массой исказит такой сигнал, т.к. будет воспроизводить его с некоторым запаздыванием, инерцией.

Но этим вы докажете только то, что сабвуферы не способны воспроизводить ВЧ. Это и так очевидно.

[Sergulai]

Доброго времени суток.
Позвольте заметить, что это мое первое сообщение на форуме и еще долго бы я читал ваши беседы, но невыдержал, решил написать свое видение влияния массы диффузора на воспроизведение звука, основанное на знаниях, полученных еще в школе.
Для того, что бы понять влияние массы диффузора на полученную звуковую волну, нужно сравнивать два динамика, имеющих абсолютно одинаковую конструкцию, характеристики и свойства, при этом один динамик (А) имеет диффузор и катушку с массой стремящейся к нулю – следовательно безинерционный (рассматриваем идеальный случай), абсолютно жесткий, подвес с отсутствующим сопротивлением перемещению диффузора, при этом возвращающий его в положение равновесия - точка О при отсутствии электрического сигнала, т.е. движение диффузора полностью повторяет выданный усилителем электрический сигнал и не имеет собственных резонансов при колебаниях.
Второй динамик (В) – имеет массу «m = масса диффузора + масса катушки», обладает инерцией P=m*V, где V – скорость движения диффузора.
Рассмотрим теперь временной интервал от начала подачи электрического сигнала усилителем до образования акустической волны. Электрический сигнал берем в форме, близкой к прямоугольной и длящийся максимально короткий промежуток времени, одинаковый для обоих динамиков.
Динамик А:
Сигнал поступает на катушку – возникает магнитное поле, которое начинает двигать диффузор, прикрепленный к катушке, из точки О. Так как потерь в самом динамике нет, то вся энергия потратится на сжатие воздуха перед диффузором. Все время движения от точки О до точки максимального отклонения от положения равновесия – точки О1 – воздушная масса, находящаяся перед диффузором накапливает энергию. Затем диффузор возвращается в исходное положение – в точку О, а воздушная масса начинает распространяться, образуя звуковую волну, полностью соответствующую сигналу, поступившему с усилителя.
Динамик В:
Если рассматривать в той же последовательности, то получим следующее:
Сигнал поступает на катушку – возникает магнитное поле, которое начинает двигать диффузор, но тут уже есть масса и инерция. Сигнал уже достиг какого-то значения, а диффузор, преодолевая силу инерции начинает набирать скорость с ускорением a = F/m, где F – это сила, с которой катушка давит на диффузор. Причем инерция тем больше, а ускорение тем меньше, чем больше масса диффузора. Из-за той же инерции, диффузор проскочит точку О1, в которой по идее должен быть максимум отклонения от точки О и, при возвращении назад – проскочит точку О. При этом с воздушной массой происходит тоже, что и в случае А, только воздух получит энергии настолько меньше, сколько потратится на передвижение массы диффузора. Отсюда – неправильное формирование звуковой волны и искажение исходного сигнала.

Ну вот, кажется ничего не напутал.
Если все-таки в чем-то не прав – поправьте.

Я о том же писал. Короче немного. Но.... нельзя примирить .... коня и трепетную лань. Здесь уже война амбиций, по сути.... прав Ботаник.

[V@lerka]

Если вести речь о динамиках с большой массой подвижной системы, то они, как правило, предназначены для воспроизведения низких частот.

Исходный сигнал вы подаете - широкополосный импульс, содержащий все частоты.

Я согласен, что динамик с большой массой исказит такой сигнал, т.к. будет воспроизводить его с некоторым запаздыванием, инерцией.

Но этим вы докажете только то, что сабвуферы не способны воспроизводить ВЧ. Это и так очевидно.

Понятно, что в музыке на динамик подается широкополосный импульс, содержащий все частоты, ограниченные фильтрами. Но если тяжелый диффузор не может точно воспроизвести "простой" импульс, как он поведет себя на сложном?
Попробуйте такой эксперимент: Возьмем посильную для нас частоту - скажем 2 Гц. Попробуйте махать с амплитудой например 20 см сначала чугунной сковородой, а потом картонным листом той же площади. Есть разница?
Процесс запаздывания воспроизведения сигнала на ВЧ тяжелой подвижкой, при воспроизведении НЧ никуда не девается, просто это запаздывание на НЧ менее заметно на слух. И при прочих равных условиях, динамик с более легкой подвижной системой точнее воспроизведет музыкальный сигнал.

[stealth_202]

Понятно, что в музыке на динамик подается широкополосный импульс, содержащий все частоты, ограниченные фильтрами. Но если тяжелый диффузор не может точно воспроизвести "простой" импульс, как он поведет себя на сложном?

Ваш импульс "в форме, близкой к прямоугольной и длящийся максимально короткий промежуток времени" является широкополосным и содержит все частоты. Да, такой импульс тяжелый динамик не воспроизведет корректно, но от него это и не требуется!!!

Простой импульс - это синус.

[V@lerka]

Дело вообщем-то не в форме сигнала, а втом, что затрат энергии на контроль траектории движения диффузора потратится тем больше, чем больше его масса, а ведь эта энергия могла пойти не на расталкивание и остановку диффузора, а перейти в энергию звуковой волны, если бы он был легче.

[Sergey12S]

Дело вообщем-то не в форме сигнала, а втом, что затрат энергии на контроль траектории движения диффузора потратится тем больше, чем больше его масса, а ведь эта энергия могла пойти не на расталкивание и остановку диффузора, а перейти в энергию звуковой волны, если бы он был легче.

"пелетон пошел на 123-й круг"....
в смысле опять котлеты с мухами
а если разделить, то на выходе имеем с одной стороны волну, параметры которой зависят только от площади, жесткости и скорости диффузора, а с другой - электромеханический преобразователь, у которого на параметры преобразования влияет и масса подвижки в том числе.
Но - топик почитал с удовольствием

[Каток]

Понятно, что в музыке на динамик подается широкополосный импульс, содержащий все частоты, ограниченные фильтрами. Но если тяжелый диффузор не может точно воспроизвести "простой" импульс, как он поведет себя на сложном?
Попробуйте такой эксперимент: Возьмем посильную для нас частоту - скажем 2 Гц. Попробуйте махать с амплитудой например 20 см сначала чугунной сковородой, а потом картонным листом той же площади. Есть разница?
Процесс запаздывания воспроизведения сигнала на ВЧ тяжелой подвижкой, при воспроизведении НЧ никуда не девается, просто это запаздывание на НЧ менее заметно на слух. И при прочих равных условиях, динамик с более легкой подвижной системой точнее воспроизведет музыкальный сигнал.

Этот эксперимент я уже предлагал провести. Но даже это не убедило сторонников тяжелой подвижки.

Вообще, Вы другими словами, но почти точно повторили то, что я писал на ...надцать страниц раньше.

Единственно, я еще предположил (и мне кажицца, что это может иметь место в действительности), что линейные скорости движения диффузора в момент его прохождения через нулевое положение (при воспроизведении периодического сигнала) при воспроизведении одной и той же фиксированной частоты, например 50Гц, будут разными. И тем больше разница в скорости, чем более слабый контроль подвижки усилителем и/или больше разница в массах подвижек.
Логика такая: если тяжелая подвижка "опаздывает" на стартах и торможениях, то нужно торопиться "догнать" сигнал. Поэтому на "участке полета" тяжелая подвижка должна наверстать упущенное и линейная скорость диффузора будет выше положенной.
Легкой подвижке, которая легче стартует и останавливается торопиться некуда, т.к. опоздания в начале/конце движения меньше. Поэтому линейная скорость, с которой легкая подвижка пролетает свое нулевое положение будет ближе к расчетной для данной частоты сигнала.

Тем не менее, обсуждение стоит на том же месте, и уже все давно забыли с чего сыр-бор начинался. Обсуждение выродилось в "купи слона", поскольку наши оппоненты в формулы не вдумываются, и в ответ на толкование "на пальцах" через 0.5 сек. пишут ответ бессмертное "не верю!". "Непокобелимость" позиции завидная, но лишает какой-бы то ни было надежды преодолеть эту массу покоя и инерцию мышления.

В ответ "человеку-невидимке" (Stealth_202, не дразнюсь, - шучу!), скажу, что на разгон и на остановку диффузора тратится почти одинаковая мощность. "Почти", потому что при разгоне подвес и воздух мешают, а при торможении - помогают катушке (повышенное давление воздуха перед диффузором, и разряжение за ним). Поэтому будет некоторая разница в потерях мощности на контроль тяжелой подвижки в крайних точках смещения диффузора.
Но насколько искажается форма сигнала в конечной точке движения диффузора, почти настолько же будет искажен сигнал во время старта тяжелой подвижки - и там, и там "опоздание".
Поэтому тяжелые дины (как правило) имеют высокие гармонические искажения.

[Каток]

"пелетон пошел на 123-й круг"....
в смысле опять котлеты с мухами
а если разделить, то на выходе имеем с одной стороны волну, параметры которой зависят только от площади, жесткости и скорости диффузора,....

Именно это я и пытаюсь доказать.

.... а с другой - электромеханический преобразователь, у которого на параметры преобразования влияет и масса подвижки в том числе. ...

И тут бесспорно, влияет. Но не на сам получаемый сигнал, а на набор параметров преобразователя.
И влияет отрицательно.
В смысле, чем больше масса, тем хуже получается преобразователь.

[Ботаник]

Второй динамик (В) - имеет массу <m = масса диффузора + масса катушки>, обладает инерцией P=m*V, где V - скорость движения диффузора.
...skipped...
Если все-таки в чем-то не прав - поправьте.

Есть немного. Из указанных предпосылок вроде как и правильно, единственное, что при учете ускорения, как производной скорости, показательней зависимости второго порядка. Ну да неважно.
Просто действительные начальные условия более... другие.

На самом деле динамик - не просто подвижка с какой-то массой и приводом, а колебательная система, причем низкодобротная. Соответственно, за один период потери энергии в несколько раз больше собственной энергии колебательной системы. Если точнее, в 2п раз при единичной добротности. Для того, чтобы поддержать добротность на нужном уровне при увеличении массы, пропорционально с ней надо увеличить и жесткость. А механические потери системы растут пропорционально обеим этим величинам даже при полном гипотетическом отсутствии других потерь.

Естественно, поскольку колебания вынужденные, то потери надо восполнять.
Можно посчитать их, допустим, для среднего саба хотя бы в его диапазоне. За пару сотен ватт перевалить - не проблема. Кому не лень - проверьте. Для длинноходных "давильных сабов" с тяжелой подвижкой - затраты увеличиваются пропорционально увеличению массы, обратно добротности и в квадратичной зависимости от частоты и амплитуды.

Это еще без учета проблем, связанных с электромагнитной системой.
И, конечно, технологические ограничения. К примеру, жесткость меняется в зависимости от хода подвеса в общем случае нелинейно, увеличиваясь при увеличении амплитуды.

[Konstantin555]

Этот эксперимент я уже предлагал провести. Но даже это не убедило сторонников тяжелой подвижки.

Вообще, Вы другими словами, но почти точно повторили то, что я писал на ...надцать страниц раньше.

Единственно, я еще предположил (и мне кажицца, что это может иметь место в действительности), что линейные скорости движения диффузора в момент его прохождения через нулевое положение (при воспроизведении периодического сигнала) при воспроизведении одной и той же фиксированной частоты, например 50Гц, будут разными. И тем больше разница в скорости, чем более слабый контроль подвижки усилителем и/или больше разница в массах подвижек.
Логика такая: если тяжелая подвижка "опаздывает" на стартах и торможениях, то нужно торопиться "догнать" сигнал. Поэтому на "участке полета" тяжелая подвижка должна наверстать упущенное и линейная скорость диффузора будет выше положенной.
Легкой подвижке, которая легче стартует и останавливается торопиться некуда, т.к. опоздания в начале/конце движения меньше. Поэтому линейная скорость, с которой легкая подвижка пролетает свое нулевое положение будет ближе к расчетной для данной частоты сигнала.

Тем не менее, обсуждение стоит на том же месте, и уже все давно забыли с чего сыр-бор начинался. Обсуждение выродилось в "купи слона", поскольку наши оппоненты в формулы не вдумываются, и в ответ на толкование "на пальцах" через 0.5 сек. пишут ответ бессмертное "не верю!". "Непокобелимость" позиции завидная, но лишает какой-бы то ни было надежды преодолеть эту массу покоя и инерцию мышления.

В ответ "человеку-невидимке" (Stealth_202, не дразнюсь, - шучу!), скажу, что на разгон и на остановку диффузора тратится почти одинаковая мощность. "Почти", потому что при разгоне подвес и воздух мешают, а при торможении - помогают катушке (повышенное давление воздуха перед диффузором, и разряжение за ним). Поэтому будет некоторая разница в потерях мощности на контроль тяжелой подвижки в крайних точках смещения диффузора.
Но насколько искажается форма сигнала в конечной точке движения диффузора, почти настолько же будет искажен сигнал во время старта тяжелой подвижки - и там, и там "опоздание".
Поэтому тяжелые дины (как правило) имеют высокие гармонические искажения.

А вот сдесь не надо врать: "...поскольку наши оппоненты в формулы не вдумываются, и в ответ на толкование "на пальцах" через 0.5 сек. пишут ответ бессмертное "не верю!..." - вы не то что формулы внятные дать не можете, а даже название вашей загадочной энергии порождающей волну дать не можете. Кстати волновых процессов я не отвергаю, а просто считаю, что они не могут происходить без "источника энергии" и пытаюсь понять, что это за источник в вашей версии и каким образом он "обходит" динамик, или если он всетаки проходит через динамик, то каким законам он подчиняеться.

[Konstantin555]

Понятно, что в музыке на динамик подается широкополосный импульс, содержащий все частоты, ограниченные фильтрами. Но если тяжелый диффузор не может точно воспроизвести "простой" импульс, как он поведет себя на сложном?
Попробуйте такой эксперимент: Возьмем посильную для нас частоту - скажем 2 Гц. Попробуйте махать с амплитудой например 20 см сначала чугунной сковородой, а потом картонным листом той же площади. Есть разница?
Процесс запаздывания воспроизведения сигнала на ВЧ тяжелой подвижкой, при воспроизведении НЧ никуда не девается, просто это запаздывание на НЧ менее заметно на слух. И при прочих равных условиях, динамик с более легкой подвижной системой точнее воспроизведет музыкальный сигнал.

Так речь идет о влиянии массы подвижки исключительно для НЧ, то есть сабов и НЧ динамиков подрезаемых сверху кроссовером и никак не СЧ, не ВЧ и даже СЧ/НЧ как об этом написал Карельский в последнем номере, так как СЧ\НЧ как и широкополосники - это всегда компромис. И все ваши рассуждения о недостаточном контроле тяжелой подвижки, только от того что вам не доводилось слушать хорошие в плане НЧ усилители, ведь если взглянуть на вес легкой подвижки НЧ ~10гр и более тяжелой~15, то разница в пять грам не выглядит существенной прибавкой - это как если положить под штангу весом 30кг чахлого курильшика и попросить сделать 10 подьемов в минуту, а потом 45 кг - скорость будет существенно отличаться и попросить все тоже самое проделать штангиста - разницы в скорости фактически не будет, т.к. и тот и тот вес для штангиста не существеннен.

[VETTER]

если положить под штангу весом 30кг чахлого курильшика и попросить сделать 10 подьемов в минуту, а потом 45 кг - скорость будет существенно отличаться и попросить все тоже самое проделать штангиста - разницы в скорости фактически не будет, т.к. и тот и тот вес для штангиста не существеннен.

Я правильно понимаю твое мнение, что с помощью штанги 45 кг хороший штангист передаст воздуху больше энергии? Как хороший усилитель с помощью саба с более тяжелым диффузором?

[V@lerka]

И все ваши рассуждения о недостаточном контроле тяжелой подвижки, только от того что вам не доводилось слушать хорошие в плане НЧ усилители.

Я говорю о том, что даже хорошему в плане НЧ усилителю, легче работать с легкой подвижкой.

[Konstantin555]

Я правильно понимаю твое мнение, что с помощью штанги 45 кг хороший штангист передаст воздуху больше энергии? Как хороший усилитель с помощью саба с более тяжелым диффузором?

При той же площади что и 30кг - да.