Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Про Механику эмоций и Qms


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 463

#101 OFFLINE   VETTER

VETTER

    Опытный участник

    • Откуда: Moscow
  • житель Блюза
  • 2354 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 14 February 2008 - 13:45

Не Qms единым, как говорится.. Мех добротность - параметр характеризующий инертность подвижки. Чем он выше - тем больше энергия запасаемая в ней. И это разумеется не гуд! Поэтому требование необходимости высокой Qms выглядит от лукавого.
Есть еще один параметр о котором в вышеупомянутой статье ни слова..Это Rms. Вот этот параметр отвечает как раз за потери механические в подвижной системе. И чем он ниже - тем формально выше разрешение, т.н. "трение покоя"...Эти два параметра завязаны друг за друга, естественно, чем выше потери активные в колебательной системе - тем ниже будет добротность. Т.е когда Rms большая - Qms маленькое обязательно. Условие это типа достаточное, но не необходимое. В идеале мне кажется нужно стремится, чтобы динамик имел и низкий Qms и низкий Rms...

Ну это вроде как стремиться к созданию вечного двигателя :) Как можно создать колебательную систему с высокими механическими потерями, но низкой инертностью? КМК спасет только "железный кулак" в виде такого Bl, чтоб данные потери потеряли значимость...
Сделать сложно - это просто. А вот сделать просто - это очень сложно!!! © Георгий Семенович Шпагин.

#102 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 14 February 2008 - 13:47

... 1.У барабана звучит не пластик (Вы его еще называете кожей или пленкой), а само кадло барабана.
... Точно так же у контрабаса звучит не струна а сам корпус.
... 3.Сабвуферы с чувствительностью меньше 90 дб басовую партию любого инструмента воспроизвести не смогут.

Ряд уместно дополнить еще одним постулатом: майский жук летает потому, что не знает, что не может летать!:D
P.S. Редакция с маленьким дополнением: пока вспоминал и писал про жука, зашли гости, один из которых профессиональный барабанщик. Прочитал ваш пост. Особенно понравилось "звучащее кадло". Долго и много плакалЬ. Биться головой о стену не стал. :D

#103 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 14 February 2008 - 13:51

Я вроде нигде не предлагал строить тысячатонный прицеп или сабвуфер с подвижкой в 50 кг... Мой пост про то, что не любое сравнение априори корректно.

... я не говорю, что Вы предлагали. В технике это называется экстраполяцией, в искусстве полемики - доведение аргументов противника до абсурда.
Просто такой прием позволяет наглядно показать, куда выводит предлагаемая Вами линия. На небольшом участке дельта небольшая, и кажется ничего страшного нет; измененения едва заметны, и их существование может быть оспорено. Экстраполируем кривую дальше, и сразу становится видно, куда она "вывозит".

Извините, что я применил этот прием. Но мне кажется, так стало нагляднее.
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#104 OFFLINE   VETTER

VETTER

    Опытный участник

    • Откуда: Moscow
  • житель Блюза
  • 2354 сообщений
  • Регистрация: 13.07.2005

Отправлено 14 February 2008 - 13:58

... я не говорю, что Вы предлагали. В технике это называется экстраполяцией, в искусстве полемики - доведение аргументов противника до абсурда.
Просто такой прием позволяет наглядно показать, куда выводит предлагаемая Вами линия. На небольшом участке дельта небольшая, и кажется ничего страшного нет; измененения едва заметны, и их существование может быть оспорено. Экстраполируем кривую дальше, и сразу становится видно, куда она "вывозит".

Извините, что я применил этот прием. Но мне кажется, так стало нагляднее.


Не стоит, спасибо за экстраполяцию :)
Сделать сложно - это просто. А вот сделать просто - это очень сложно!!! © Георгий Семенович Шпагин.

#105 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 14 February 2008 - 13:59

А гармоники? Гармоники? ГАРМОНИКИ????!!!!
Про остальное молчу. Посмотрите на досуге гармоники барабана на анализаторе спектра - приятно удивитесь.:D

Гармоники гармониками, но на основную частоту барабан всё-же настраивают.
Тут уже кто-то писал про микрофоны и пр.

Кстати, а что "...Гармоники? ГАРМОНИКИ????!!!!" Ну есть гармоники... В чем суть проблемы-то? Как их повторить на воспроизводящей аппаратуре?
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#106 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 14 February 2008 - 14:32

В музыке нет чистого синуса стабильной частоты 50Гц. Это не музыка, это тестовый сигнал, или сигнал для SPL.
Музыкальный сигнал носит сложный характер. Вы же опытный человек, возможно даже профессионал, - извините, не знаю, т.к. лично не знакомы. Но форму музыкального сигнала на осцилограммах или спектрограммах, я уверен, вы не раз видели и представление имеете...


Конечно, чистого синуса нет. В музыкальном сигнале смешаны много разных частот и гармоник.
Но саб не играет гармоники, т.к. они в массе своей срезаны ФНЧ усилителя и естественным "механическим" ФНЧ динамика. Гармоники исходного басового тона достанутся мидбасу, СЧ, ВЧ, т.е. более "легким" и "быстрым" динамикам. А сабу, благодаря ФНЧ, остается лишь отыграть довольно плавный, неспешный низкочастотный сигнал.

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#107 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 14 February 2008 - 14:36

Это не смелость. Это опыт перебора сабвуферов. Не буду настаивать на точной цифре 90. Может быть 89 (вроде у Пирлеса именно так), но если вы поездите с головками с чувствительностью 97 дб и Рокфордами, Бостонами, Каппыперфектами, ЖЛями, то вряд ли у вас будет другой вывод
С уважением.
NB. Точность цифры 90 еще зависит и от точности параметров головки. Все головки, что я перемеривал в МТУСИ (безэховая камера и все такое) отличались от паспортных данных. Поэтому 90 оно пусть и будет 90.
С уважением


Могу предположить, что вы слушали эти сабы от какого-нибудь "легендарного" 30..50-ваттного усилка, у которого после 1-2 ватт скисает БП на низких частотах...

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#108 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 14 February 2008 - 14:56

Гармоники гармониками, но на основную частоту барабан всё-же настраивают.
Тут уже кто-то писал про микрофоны и пр.

Кстати, а что "...Гармоники? ГАРМОНИКИ????!!!!" Ну есть гармоники... В чем суть проблемы-то? Как их повторить на воспроизводящей аппаратуре?

Что барабан настраивается на основную частоту, никогда и ни с кем спорить не буду - сам участвовал неоднократно, как в процессе перетяжки (муторно, доложу я вам), так и в настройке на определенные ноты (по первости даже забавно).
А на ваш вопрос: в чем суть проблемы?" приведу вашу же цитату из более раннего поста: "...Ну и диапазон воспроизводимых частот у мембраны барабана поуже будет. Работает, так сказать, на частоте настройки." Комментировать тоже не буду. Только определитесь для себя (лично мне это уже давно не нужно): все-таки они есть, гармоники, или же барабан "работает на частоте настройки". А то два разных ответа, с шириной спектра явно превышающей барабанный, уж не сердитесь. :D

#109 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 14 February 2008 - 15:00

Василий, вы совсем забросили тему http://www.bluesmobi...ead.php?t=12219

Во-первых, я внял мудрому профессору Нимнулу, а лично Вам предложил продолжить в личке, если Ваш интерес ко мне до сих пор не угас.
И вообще Вы меня разочаровали: ни слова про голодовку... :D

#110 OFFLINE   Каток

Каток

    Опытный участник

    • Откуда: Киев
  • житель Блюза
  • 1492 сообщений
  • Регистрация: 01.04.2007

Отправлено 14 February 2008 - 15:30

Что барабан настраивается на основную частоту, никогда и ни с кем спорить не буду - сам участвовал неоднократно, как в процессе перетяжки (муторно, доложу я вам), так и в настройке на определенные ноты (по первости даже забавно).
А на ваш вопрос: в чем суть проблемы?" приведу вашу же цитату из более раннего поста: "...Ну и диапазон воспроизводимых частот у мембраны барабана поуже будет. Работает, так сказать, на частоте настройки." Комментировать тоже не буду. Только определитесь для себя (лично мне это уже давно не нужно): все-таки они есть, гармоники, или же барабан "работает на частоте настройки". А то два разных ответа, с шириной спектра явно превышающей барабанный, уж не сердитесь. :D


Вечером пойду в бибилотеку, буду изучать барабанологию и барабановедение.
Я и правда, не очень хорошо знаю принцип работы барабана и его настройки. Поэтому не могу с пеной у рта доказывать, чем именно излучается та или иная часть спектра удара барабана: передней мембраной, задней или же "кодлом".

Но все же главное отличие мембраны от диффузора саба Вы отрицать не будете? я про то, что мембрана не работает в поршневом режиме, и прочность ей нужна не на изгиб, а на растяжение.
Citroen C4 VTS
JVC AVX33 +english (твик)+USB WAV, PA100(твик)+EOS AL267+миды EOS TAS6, SRx1+Challenger MAX-Line 12WF (freeair)
Ну, не mainstream - точно...

#111 OFFLINE   magnat

magnat

    Опытный участник

    • Откуда: Россия , С-Петербург
  • житель Блюза
  • 1699 сообщений
  • Регистрация: 10.08.2005

Отправлено 14 February 2008 - 16:45

Слишком много неизвестных в уравнении... Вполне возможно, что во втором случае усилитель не может контроллировать диффузор, банально останавливать его в нужные моменты. Тогда эта "болтанка" и может быть воспринята на слух как мясистый, но абсолютно не артикулированный бас. Но ведь в таком случае виноват не сабвуфер а усилитель.

Аналогично, если ваш грузовик легко управляется с десятитонным прицепом, но не может так же быстро разогнать и остановить двадцатитонный, это не значит, что двадцатитонный прицеп мало пригоден для перевозки грузов. Он как раз может и лучше приспособлен, но ему и тягач требуется соответствующий :)


Я неудачно выразился - не надо приводить в уравнение усилитель, считайте, что он лучший в этом случае.
А аналогии с автомобильной промышленностью постарайтесь не применять. Считаю, что они уводят тему в другое русло.
Я, лично вполне убеждаем другими примерами.

Все сказанное, безусловно ИМХО.

#112 OFFLINE   magnat

magnat

    Опытный участник

    • Откуда: Россия , С-Петербург
  • житель Блюза
  • 1699 сообщений
  • Регистрация: 10.08.2005

Отправлено 14 February 2008 - 16:52

"Словоблудие - есть бессодержательные, пустые разговоры" (из толкового словаря русского языка).
Весь смысл сказанного мной ранее сводился к одному: ТОЛСТЫЙ ДИФФУЗОР НИКОГДА ИЗ ЭКОНОМИИ НИКТО ДЕЛАТЬ НЕ БУДЕТ. ЧЕМ ТОНЬШЕ - ТЕМ ЭКОНОМНЕЕ (нанотехнологии не в счет).
Извините, если Вы не поняли моего юмора. Поэтому очередной Ваш "экономный" опус - "бумагу усилить стекловолокном" опускаю. Из экономии подобного не делают, поверьте. Берут либо одно (бумагу,как в старину), либо другое (стекловолокно или углеволокно, как нынче).:)
С уважением,
Василий.

Читайте внимательнее мои посты. Если я выразился сумбурно для Вас - поясню.Некоторым производителям легче ( ну проще!) сделать тот самый "толстый" диф, чем париться со сложным легким и прочным диффузором. Безусловно бывают как хорошие, так и плохие отклонения и в одну и в другую сторону.

Василий, давайте словесные упражнения оставим другим и на других ветках.
Личное - в личку.
Спасибо.

#113 OFFLINE   fm50

fm50

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 347 сообщений
  • Регистрация: 16.02.2007

Отправлено 14 February 2008 - 16:58

Ряд уместно дополнить еще одним постулатом: майский жук летает потому, что не знает, что не может летать!:D
P.S. Редакция с маленьким дополнением: пока вспоминал и писал про жука, зашли гости, один из которых профессиональный барабанщик. Прочитал ваш пост. Особенно понравилось "звучащее кадло". Долго и много плакалЬ. Биться головой о стену не стал. :D


Василий! Ваш сарказм вполне объясним.
А у Вашего профессионального барабанщика спросите как получается, что множество барабанов "не строят" (т.е их невозможно правильно настроить). И вообще зачем барабану нужен корпус? Пластик можно натянуть и без больших деревянных (металлических, пластиковых) цилиндров. Однако один и тот же пластик (Everplay, к примеру) на Ludwig или на Amati звучит совсем по разному. В чем дело-то? Кстати не этот Ваш профессионал палочками из стеклотекстолита в асфальте вмятины делал? Так это к лучшему, что он головой об стену не бился! Тоже наверное вмятина была бы немаленькая! Шпатлевать потом, красить...

То stealth_202: сабвуферы, которые я называл, прослушивались с усилителем Steg 310.2. Далеко не лучший на саб усилитель (откровенно говоря просто плохой) но 3-5 ваттами и лампой в нем и не пахнет. В свою очередь задам Вам вопрос: какие сабы с чувствительностью больше 92-93 дб Вам приходилось слышать?
С уважением

#114 OFFLINE   magnat

magnat

    Опытный участник

    • Откуда: Россия , С-Петербург
  • житель Блюза
  • 1699 сообщений
  • Регистрация: 10.08.2005

Отправлено 14 February 2008 - 17:00

Могу предположить, что вы слушали эти сабы от какого-нибудь "легендарного" 30..50-ваттного усилка, у которого после 1-2 ватт скисает БП на низких частотах...


Я могу предположить о чем Вы подумали. :)
Скажу Вам - это вовсе не так.
Хороший усь - добрый, многих из car audio переживет.
Жаль даже дома им пользоваться неудобно. :)
Для сравнения головок был взят именно такой, что б вопросы о способностях уся были сняты.
Хотя бы из области car audio.

#115 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 14 February 2008 - 18:22

Я могу предположить о чем Вы подумали. :)
Скажу Вам - это вовсе не так.
Хороший усь - добрый, многих из car audio переживет.
Жаль даже дома им пользоваться неудобно. :)
Для сравнения головок был взят именно такой, что б вопросы о способностях уся были сняты.
Хотя бы из области car audio.


А мне трудно предположить, о чем подумали вы :)
Возможно о том, о чем думали в прошлый раз? Тогда ответ нет.

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#116 OFFLINE   stealth_202

stealth_202

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 6745 сообщений
  • Регистрация: 11.07.2005

Отправлено 14 February 2008 - 18:38

сабвуферы, которые я называл, прослушивались с усилителем Steg 310.2. Далеко не лучший на саб усилитель (откровенно говоря просто плохой) но 3-5 ваттами и лампой в нем и не пахнет.


Так зачем делать какие-либо выводы с откровенно плохим усем?
Лампа или транзистор, в данном случае не важно, важно чтобы усь не заваливал и не рыхлил низкие частоты.
Вы собрали статистику с плохим усем, и я ее легко могу опровергнуть. Я слышал как саб 85дб играл бас, а рядом стоял 89дб и играл только глубокий мидбас. Слушали орган, токата ре минор Баха.

В свою очередь задам Вам вопрос: какие сабы с чувствительностью больше 92-93 дб Вам приходилось слышать?


Из автомобильных-промышленных я не знаю сабов с таким чутьем (чтоб реально было, не по заявке). В общем-то не особо интересовался такими. Но высокочувствительный саб ручной работы, фри эйр, который я слышал в авто, нижнего баса не издавал совсем, только глубокий мидбас.

CarPC DAC41
--------------
Петр.


#117 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 14 February 2008 - 18:58

1. ...как получается, что множество барабанов "не строят" (т.е их невозможно правильно настроить).
2. ... И вообще зачем барабану нужен корпус? Пластик можно натянуть и без больших деревянных (металлических, пластиковых) цилиндров.

Классные вопросы. Долго думали? Вношу предложения:
По первому - в хирургию: помощь плохим танцорам налажена, помогут и плохим барабанщикам.:)
По второму - либо к психиатру, либо в детский сад: тут я вам не советчик. Предложите сами, на что можно натянуть пластик, и что из этого выйдет. Кажется, у вас это получится, а меня - увольте! Уверен, с вашей помощью определение слова "барабан" получит новую жизнь!:D
P.S. Маразм крепчал, как барабан. :D Про голодовку забыли... :D

#118 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 14 February 2008 - 19:00

Читайте внимательнее мои посты. Если я выразился сумбурно для Вас - поясню.Некоторым производителям легче ( ну проще!) сделать тот самый "толстый" диф, чем париться со сложным легким и прочным диффузором. Безусловно бывают как хорошие, так и плохие отклонения и в одну и в другую сторону.

Василий, давайте словесные упражнения оставим другим и на других ветках.
Личное - в личку.
Спасибо.

И Вам спасибо за перевод. Замолкаю. Пожалуйста.:)

#119 OFFLINE   Василий

Василий

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 4039 сообщений
  • Регистрация: 10.03.2006

Отправлено 14 February 2008 - 19:06

Вечером пойду в бибилотеку, буду изучать барабанологию и барабановедение.
Я и правда, не очень хорошо знаю принцип работы барабана и его настройки. Поэтому не могу с пеной у рта доказывать, чем именно излучается та или иная часть спектра удара барабана: передней мембраной, задней или же "кодлом".

Но все же главное отличие мембраны от диффузора саба Вы отрицать не будете? я про то, что мембрана не работает в поршневом режиме, и прочность ей нужна не на изгиб, а на растяжение.

Бараны... барабаны... барабашка... О! Бурбон! Двойной, пожалуйста! И в библиотеку ходить не надо! :D
По-моему, это первое разумное предложение (с моей стороны, заметьте!). Сам пошел, и Вам рекомендую. Но сначала машину - в гараж, а гараж - на замок, идет? :D

#120 OFFLINE   fm50

fm50

    Опытный участник

    • Откуда: Москва
  • житель Блюза
  • 347 сообщений
  • Регистрация: 16.02.2007

Отправлено 14 February 2008 - 19:07

Так зачем делать какие-либо выводы с откровенно плохим усем?
Лампа или транзистор, в данном случае не важно, важно чтобы усь не заваливал и не рыхлил низкие частоты.
Вы собрали статистику с плохим усем, и я ее легко могу опровергнуть. Я слышал как саб 85дб играл бас, а рядом стоял 89дб и играл только глубокий мидбас. Слушали орган, токата ре минор Баха.



Из автомобильных-промышленных я не знаю сабов с таким чутьем (чтоб реально было, не по заявке). В общем-то не особо интересовался такими. Но высокочувствительный саб ручной работы, фри эйр, который я слышал в авто, нижнего баса не издавал совсем, только глубокий мидбас.


Не надо ничего опровергать. Вы не только не слушали классных сабов. Вы их даже не знаете (автомобильные, промышленные).
С уважением




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных