Сообщений в теме: 463

[stealth_202]

Хоть убивайте, но не вспомню чье именно, где и когда, но сводилось оно примерно к следующему: Чем ниже чутье у динамика, тем больше звуковой информации теряется при приобразовании на нем электрического сигнала в акустическую волну. Так что ставлю +1 !

....потому что у усилка, "качающего" низкочувствительный динамик, почти сразу просаживается питание при добавлении громкости, что в итоге приводит к "каше".

Вообще мне непонятны обсуждения динамиков отдельно от усилителей и остального. Или В.Карельский и сочувствующие ему искренне считают, что динамик - главнейший элемент аудиосистемы? И любой плохой звук можно исправить, просто заменив динамик на "правильный"?

[stealth_202]

Пример того, где это происходит в чистом виде - феррожидкость в пищалках, её наличие (или отсутствие) влияет только на Qms и только через Rms. И по общепринятому мнению, пищалки без жидкости играют лучше, просто не все рискуют их делать, они горят охотнее.

Интересно, кто еще здесь разделяет это общепринятое мнение?
Неоднократно слышал жалобы на "сухой" звук пищалок без феррожидкости.

[bUKA]

....потому что у усилка, "качающего" низкочувствительный динамик, почти сразу просаживается питание при добавлении громкости, что в итоге приводит к "каше".

Вообще мне непонятны обсуждения динамиков отдельно от усилителей и остального. Или В.Карельский и сочувствующие ему искренне считают, что динамик - главнейший элемент аудиосистемы? И любой плохой звук можно исправить, просто заменив динамик на "правильный"?

Дело не в личностях.. а в том, что самый прямой тракт - это от динамика до уха!!! ГЫЫЫЫ

[sta/s2z]

97dB:

http://car.beyma.com...f=POWER-15E.pdf - 250e

нае...ли- 100%

ой не факт, судя по внешнему виду - выходец из концертников, для которых это норма

[Каток]

....<<<scipped>>>....
Вообще мне непонятны обсуждения динамиков отдельно от усилителей и остального. Или В.Карельский и сочувствующие ему искренне считают, что динамик - главнейший элемент аудиосистемы? И любой плохой звук можно исправить, просто заменив динамик на "правильный"?

Ну, таких тут меньшинство...
Большинство считает, что всё можно заставить звучать, если взять усилитель помощнее!

А вообще-то, Вы правы, и не зря ведь то что получается в результате, называется системой. В системе важно каждое звено.

[pitbull777]

Не Qms единым, как говорится.. Мех добротность - параметр характеризующий инертность подвижки. Чем он выше - тем больше энергия запасаемая в ней. И это разумеется не гуд! Поэтому требование необходимости высокой Qms выглядит от лукавого.
Есть еще один параметр о котором в вышеупомянутой статье ни слова..Это Rms. Вот этот параметр отвечает как раз за потери механические в подвижной системе. И чем он ниже - тем формально выше разрешение, т.н. "трение покоя"...Эти два параметра завязаны друг за друга, естественно, чем выше потери активные в колебательной системе - тем ниже будет добротность. Т.е когда Rms большая - Qms маленькое обязательно. Условие это типа достаточное, но не необходимое. В идеале мне кажется нужно стремится, чтобы динамик имел и низкий Qms и низкий Rms...

Пожалуй логично но противоречит статье обьясняет популярность динамиков с низким Qms(указаным) но какова зависимость Qms от Rms или взаимозависимость.Ведь вопрос в том как по косвенным параметрам которые указаны производителем определить внутреннее трение или как вы написали(трение покоя).Этот параметр очень мало кто указывает .И каковы градации значения Rm хоршо ,плохо ,очень хорошо?

[pitbull777]

На мой взгляд - слегка путанное, но самое разумное замечание из того, что здесь наворотили. На мой (опять же) взгляд, чтобы привести это в порядок, надо учесть вот что:

Не совсем. Отношение инертности к мехпотерям. Инертности как результату действия упруго-массовых сил.
Qms зависит всего от 3 (трёх, прописью) параметров. Rms (действительно), Fs и Mms. Первый - чистые потери, второй и третий (один опосредованно, второй - прямо) характеризуют массово-упругие характеристики подвижной системы. Пафос тезиса Карельского (он, кстати, за время этого обсуждения здесь был по меньшей мере дважды, по моим наблюдениям) заключается вот в чём:
Qms - действительно не самоцель (респект 2 Alex_J, не в бровь а в глаз), как и чувствительность, это - сипмтомы, а не диагноз. Qms легко увеличить, если при прочих равных, например, утяжелить подвижку (Mms - в числителе). Но Карельский, как я его понял (Also sprach Karelski ) призывает ориентироваться на высокое значение Qms при лёгкой (по возомжности) подвижной системе и достаточно низкой Fs. А это возможно только и исключительно при снижении вязких потерь в подвижной системе. Пример того, где это происходит в чистом виде - феррожидкость в пищалках, её наличие (или отсутствие) влияет только на Qms и только через Rms. И по общепринятому мнению, пищалки без жидкости играют лучше, просто не все рискуют их делать, они горят охотнее.
Не цепляйтесь к приведенному примеру, сообщая мне, что пищалки и сабвуферы - разные животные, я и сам это начал подозревать. Просто этот пример наиболее показателен, только и всего.

Спасибо!Самый развернутый и полезный ответ на поставленый вопрос.Зная Qms Fs Mms мжно вычислить Rm.
То есть все таки важнее всего по вашему мнению Rm а Qms лишь косвенный показатель по которому судят о Rm.Тогда все таки почему он в статье написал именно о Qms и о том что именно этим параметром старые(отменные по звуку)головки отличаются от современных (уступащих по звуку)?

[fm50]

1.Акустика (т.е.динамик в правильном оформлении) более чем какой-либо другой компонент системы определяет конечный результат - качество звуковоспроизведения (к сожалению с Карельским не знаком, так что упреки в ангажированности бессмысленны).
2.Конечно нужно подбирать связки компонентов. Кто ж спорит. Но реальный выбор очень невелик. На бас/сч/вч/ или в полную полосу найдется всего несколько КАЧЕСТВЕННО звучащих усилителей. По пальцам можно пересчитать хорошо воспроизводящие бас/сч/вч динамики. И головных устройств тоже единицы.
Грамотный выбор заключается в выборе связки из числа ЭТИХ компонетов. И здесь уже дело вкуса: один, к примеру, выберет бас пожиренее, другой - с большей атакой. Но в любом случае сочетание только ЭТИХ компонентов даст качественный бас
Отчеты о бесконечных прослушиваниях и дебаты вокруг них - переливание из пустого в порожнее. На говне (95% ассортимента Горбушки, да и всей звукотехники - это *****) сметану не сделаешь. Отличаются они цветом и запахом. В сравнительной дегустации не участвовал, так что о вкусовых ощущених судить немогу.
3.Очень понравилось мнение о таком важном элементе тракта как ухо. Но думаю что ухо тут не при чем. Уши есть у всех, а слух (как минимум умение или культура слышать музыку) у немногих. Прошу никого не принимать на свой счет, так как этот форум и собрал, по моему мнению, этих немногих.
4.Но забыли о самом главном элементе тракта - механизме эмоций (см.название ветки). Он у всех видимо разный. У женщин, по-моему, вообще этот механизм в малом тазу расположен. Может поэтому женщин в автозвуке и нет. Машины с магнитолами у них есть, а Автозвука (именно с большой буквы) - нет. И вот эти разные механизмы эмоций и требуют разных инструментов воздействия. И роль сабов с тяжелой подвижкой здесь не меньше, чем у профессиональных головок. Просто там задействован другой механизм воздействия на эмоции. И музыкой он IMHO не является. Так же как не являются музыкой удары в бубен шамана. Хотя от них тоже впадают в транс.
С уважением

[stealth_202]

1.Акустика (т.е.динамик в правильном оформлении) более чем какой-либо другой компонент системы определяет конечный результат - качество звуковоспроизведения (к сожалению с Карельским не знаком, так что упреки в ангажированности бессмысленны).

Мнение, взятое с потолка? Или есть личная заинтересованность?
Вполне понятно, что человек, занимающийся разработкой динамиков, наиболее важным элементом тракта считает динамик. Разработчик усилителей - усилитель. Есть и люди, которые считают главным элементом тракта провода, и именно с помощью проводов пытаются "добыть" эмоции. Короче, кто чем кормится, тот то и нахваливает. Но никто не отменял тот факт, что звучание системы определяется ее наиболее слабым звеном. Из этого может следовать только одна формула: каждый компонент тракта влияет на звук на 100%, и их влияние перемножается.

4.Но забыли о самом главном элементе тракта - механизме эмоций (см.название ветки). Он у всех видимо разный. У женщин, по-моему, вообще этот механизм в малом тазу расположен. Может поэтому женщин в автозвуке и нет. Машины с магнитолами у них есть, а Автозвука (именно с большой буквы) - нет. И вот эти разные механизмы эмоций и требуют разных инструментов воздействия. И роль сабов с тяжелой подвижкой здесь не меньше, чем у профессиональных головок. Просто там задействован другой механизм воздействия на эмоции. И музыкой он IMHO не является. Так же как не являются музыкой удары в бубен шамана. Хотя от них тоже впадают в транс.
С уважением

ИМХО здесь глупо говорить сразу за всех. Кстати, может дадите свое определение музыки. Все разновидности барабанов, а также оргАн, как я понял, вы музыкальными инструментами не считаете. Что дальше вычеркнем? Контрабас?

[Alex_J]

[quote name='stealth_202']Мнение, взятое с потолка? Или есть личная заинтересованность?
Вполне понятно, что человек, занимающийся разработкой динамиков, наиболее важным элементом тракта считает динамик. Разработчик усилителей - усилитель. Есть и люди, которые считают главным элементом тракта провода, и именно с помощью проводов пытаются "добыть" эмоции. Короче, кто чем кормится, тот то и нахваливает. Но никто не отменял тот факт, что звучание системы определяется ее наиболее слабым звеном. Из этого может следовать только одна формула: каждый компонент тракта влияет на звук на 100%, и их влияние перемножается.

+++ Акустическая система - единственый элемент тракта осуществляющий ДВОЙНОЕ преобразование энергии. Сначала электрическую в механическую, затем механическую в акустическую. Ничего подобного ни в одном из остальных элементов звукового тракта не происходит. За исключением, кстати, обратного преобразования в наших драгоценных ушках..И до тех пор пока человечество не научится втыкать электроды звуковых рецепторов прямо в мозг ( а это думаю дело небольшого времени) акустика будет важнейшим элементом тракта +++

[павел эт хоум]

[quote name='Alex_J'][quote name='stealth_202']Мнение, взятое с потолка? Или есть личная заинтересованность?
Вполне понятно, что человек, занимающийся разработкой динамиков, наиболее важным элементом тракта считает динамик. Разработчик усилителей - усилитель. Есть и люди, которые считают главным элементом тракта провода, и именно с помощью проводов пытаются "добыть" эмоции. Короче, кто чем кормится, тот то и нахваливает. Но никто не отменял тот факт, что звучание системы определяется ее наиболее слабым звеном. Из этого может следовать только одна формула: каждый компонент тракта влияет на звук на 100%, и их влияние перемножается.

+++ Акустическая система - единственый элемент тракта осуществляющий ДВОЙНОЕ преобразование энергии. Сначала электрическую в механическую, затем механическую в акустическую. Ничего подобного ни в одном из остальных элементов звукового тракта не происходит. За исключением, кстати, обратного преобразования в наших драгоценных ушках..И до тех пор пока человечество не научится втыкать электроды звуковых рецепторов прямо в мозг ( а это думаю дело небольшого времени) акустика будет важнейшим элементом тракта +++[/QUOTE]


Согласен, тоже считаю, что динамики являются наиболее важной частью тракта. Это утверждение ничуть не умаляет важности других компонентов системы. Просто отличия , например, г.у., усилков и проводов близких ценовых категории слышится хоть и явно, но на уровне нюансов. Акустика различия демонстрирует пригоршнями, не заметить их может только совсем уж глухой.

[Alex_J]

4.Но забыли о самом главном элементе тракта - механизме эмоций (см.название ветки). Он у всех видимо разный. У женщин, по-моему, вообще этот механизм....С уважением

+++ Я думаю в автозвуке нет женщин, тк. последним вообще не свойственен аудиофилизм. А передаче эмоций не мешает ничего, кроме данной заразной болезни )). Автозвук ( в здешнем его понимании) до сих пор жив лишь потому, что очень много людей проводит в авто довольно длительное время. Любой здравомыслящий человек понимает, что организовать консерваторию в ванной комнате - безумная затея. И любой человек слушающий хорошую аудиосистему дома, не сможет смирится с качеством системы автомобильной...Тем более, что рынок караудио помирает в конвульсиях.. Будущее за мобильной музыкой скаченой в мобилу и воспроизведенной по блютус..

[stealth_202]

Согласен, тоже считаю, что динамики являются наиболее важной частью тракта. Это утверждение ничуть не умаляет важности других компонентов системы. Просто отличия , например, г.у., усилков и проводов близких ценовых категории слышится хоть и явно, но на уровне нюансов. Акустика различия демонстрирует пригоршнями, не заметить их может только совсем уж глухой.

В некоторой степени вы правы, но причина не в том, что акустика "важнее", а в том, что уровень технологии ГУ достиг такого уровня, что плохие ГУ (с явно выраженными искажениями, резкостью, кривой АЧХ) уже никто не выпускает. Усилки - можно сказать тоже, за исключением отдельных экземпляров. А вот акустику - запросто! Ну и конечно ваш аргумент весом, т.к. акустика редко бывает широкополосной. Услышать отличие пищалки от мидбаса смогут 99,99% людей Опять же, это говорит не о "важности" акустики, а об особенностях ее конструкции.

[stealth_202]

Будущее за мобильной музыкой скаченой в мобилу и воспроизведенной по блютус..

...через штатную аудиосистему

[павел эт хоум]

В некоторой степени вы правы, но причина не в том, что акустика "важнее", а в том, что уровень технологии ГУ достиг такого уровня, что плохие ГУ (с явно выраженными искажениями, резкостью, кривой АЧХ) уже никто не выпускает. Усилки - можно сказать тоже, за исключением отдельных экземпляров. А вот акустику - запросто! Ну и конечно ваш аргумент весом, т.к. акустика редко бывает широкополосной. Услышать отличие пищалки от мидбаса смогут 99,99% людей Опять же, это говорит не о "важности" акустики, а об особенностях ее конструкции.

Достаточно много компаний, которые делают акустику высокого качества и цены ( неважно где и как, сейчас не об этом речь). И разница в характере звука у них очень явная, несмотря на высокий статус. Возьмите десяток комплектов одинаковой цены (предположим , до 300-400 у.е.) , установите их в рядко и послушайте, насколько по разному они играют. Тут отличия будут и в уровне отдельных диапазонов и в разрешениии, и в качестве проработке этих же отдельных диапазонов, одни ударятся во все тяжкие и задерут басы, другие обострят в.ч., третии постараются упор сделать на середине и т.д. и т.п. и это не от неумения, это идеология звука каждого производителя. Притча во языцах характеры звукоизвлечения динаудиоморелодлсный и, например, квартовский. Отдельной строкой пойдут и Итоны и Бостоны. И различия будут слышны не между мидбасом и пищалкой, а комплект от комплекта. При этом тех.характеристики и , иногда, параметры Т.С. могут быть очень близкими, а звук совсем-совсем разным.

[stealth_202]

Достаточно много компаний, которые делают акустику высокого качества и цены ( неважно где и как, сейчас не об этом речь). И разница в характере звука у них очень явная, несмотря на высокий статус. Возьмите десяток комплектов одинаковой цены (предположим , до 300-400 у.е.) , установите их в рядко и послушайте, насколько по разному они играют. Тут отличия будут и в уровне отдельных диапазонов и в разрешениии, и в качестве проработке этих же отдельных диапазонов, одни ударятся во все тяжкие и задерут басы, другие обострят в.ч., третии постараются упор сделать на середине и т.д. и т.п. и это не от неумения, это идеология звука каждого производителя. Притча во языцах характеры звукоизвлечения динаудиоморелодлсный и, например, квартовский. Отдельной строкой пойдут и Итоны и Бостоны. И различия будут слышны не между мидбасом и пищалкой, а комплект от комплекта. При этом тех.характеристики и , иногда, параметры Т.С. могут быть очень близкими, а звук совсем-совсем разным.

Пробовал ставить в ряд и ГУ, и усилки. То же самое - каждый играет по разному.

Все равно, считаю это вопросом отсталости технологии производства акустики от электронных компонентов. Из-за этого каждая фирма-производитель и выбирает свой компромисс, который получается реализовать за указанную сумму денег. И покупатель вынужден выбирать "лучшее из худшего". Один не слышит резкости, другой не слышит баса, третий не слышит эмоций - каждый выбирает "по своему плохую" акустику.

Когда научатся делать в промышленных масштабах акустику без зубцов на АЧХ, без сильных завалов по краям, без гадящих кондеров и катушек в кроссах, без потерь тех самых эмоций, вот тогда выбор между той или иной фирмой можно будет делать по цвету, или по "вкусу".

[anri]

...параметры Т.С. могут быть очень близкими, а звук совсем-совсем разным.

Именно поэтому выбирать ДГ по пар-рам утопия! Никто с 100% уверенностью не скажет на сколько качественно воспроизводит ДГ СЧ. Я выше приводил пример, что-то никто не решился предположить, могу полностью пар-ры выложить Есть прекрасно звучащие ДГ и с высоким Qмs и с низким.

[V06]

...через штатную аудиосистему

Ради громкой связи поставил себе в машину http://wifree.ru/pro...rrotMK6100.html
Связь очень приличная,и как раз позволяет делать то о чем вы писали,разумеется ради баловства,но одним нажатием кнопочки воспроизводит музыкальные файлы хранящиеся на телефоне даже заказал себе на айпод,блутуз адаптер(опять же про качество не говорим,но прикольно).Извините что не в тему

[Vano3D]

Когда научатся делать в промышленных масштабах акустику без зубцов на АЧХ, без сильных завалов по краям, без гадящих кондеров и катушек в кроссах, без потерь тех самых эмоций, вот тогда выбор между той или иной фирмой можно будет делать по цвету, или по "вкусу".

Петь а ЗАЧЕМ? Попробую привести аналогию с Зеркальными Фотоаппаратами и обьективами, и просто мыльницами. Каждый выбирает сам. Пока ненабьеш шишки -непоймешь что и чем отличаеться и что лучше. Понятна что можно возиться усираться, но потом купить более -менее нормальную ТУШКУ-Боди(Никон Д70)(Головное устройство -Альпайн 9833:))-а далее до посинения перебирать дешевыше обьективы(Динамеги) как родные(тойже фирмы)так и сторонних производителей. Везде есть свои компромисы, понятно что нет обьектива который будет маленьким и при этом светосильным(Хай Енд) и универсальным от 17-300(широкополосным), и тут появляються более менее компромисы. Обьективы фиксы с хорошей картинкой, строго заточенные(50 1,8, 85 1,8 и т.д.)(как динамеги отдельные, сч,вч и.т.д.) Но вот перебираешь и то и се и всеравно начинаешь приходить что нужно было сразу брать топовый обьектив, который и неполностью широкополосный но приэтом довольно универсальный с отменным качеством. Потратив еще время и бабла можно поднять бюджет и допрыгнуть до топа. Свою аналогию могу привести так:
Был Nikon D70 - nikor50 1.4, tokina28-70 2.8, nikor 80-200. Комплект очень неплохой. Перекрывал практически все потребности, но вот тот же Д70 уже недавал дальнейшего развития. Пример авто системы Альп 9833+БостонZ6+SS HR4.
Дальше все просто сменил Тушко на canon 5D+ canon 24-70 2.8, canon 70-200 2.8 is. Это как Альп 7990+d900+f900 + альп Ф1статус акустика. Все как никрути измеряеться Денежными знаками. Понятно что по отдельности есть куча обьективов, динамегов, усилков шнурков и т.д. Только ну ненужно это большенству людей. Просто есть люди проффесионалы которое наличие такой техники в своих руках -перекроют все траты на приобритение Оной. А есть люди которые просто для себя и души купили, с целью пощупать понять и т.д. У меня куча друзей которые врядли понимают зачем я морочусь со звуком, и 3год подряд трачу туда бабло. Но вот многие смотрят на фотографии и говорят вау. смотря на фотоаппарат -дай подержать . Трудно и нереально в нынешнее время кому то обьяснить Что МР3- это плохо, а концерт живой Круто. Очень трудно обьяснить что не от МЕГАПИКСЕЛЕЙ становиться лучше фотография. Многим это просто ненужно.
З.Ы. С таким скачком цен на новые усилители и акустику-я бы тоже нах неполез в этот омут. Ну не реально сейчас покупать у Алкомы вещи, которые пару месяцев назад стоили в два раза дешевле. Конечно теперь Пролежни и ЭнеРжи- выйдут на лидирующие позиции, ибо если раньше было трудно выбрать из изобилия ширпотрепа, то теперь и подавно с такими ценами. Все сугубо ИМХА. Сумбурно так умею . Мыслей много печатать быстро неумею.

[saniaoav]

З.Ы. С таким скачком цен на новые усилители и акустику-я бы тоже нах неполез в этот омут. Ну не реально сейчас покупать у Алкомы вещи, которые пару месяцев назад стоили в два раза дешевле. Конечно теперь Пролежни и ЭнеРжи- выйдут на лидирующие позиции, ибо если раньше было трудно выбрать из изобилия ширпотрепа, то теперь и подавно с такими ценами. Все сугубо ИМХА. Сумбурно так умею . Мыслей много печатать быстро неумею.

значит алком потеряет часть своих клиентов.........

в наше время острой конкурентной борьбы такая ценовая политика не прокатит....

аккустика - не нефть и не жкх, монополии сдесь не бывать, надеюсь)